Когда казахстанцы смогут спросить у любого чиновника: «Что ты делаешь?»

Ожидается, что в этом сезоне парламент рассмотрит много законопроектов, которые обещают реформы, модернизацию, прежде всего государственного управления. Для активной части общества наиболее интересны несколько законопроектов – это законопроект об общественных советах и доступе к информации. О том, почему в 2015 году обострилась законотворческая деятельность по доступу к информации, мы сегодня поговорим с экспертом ЮНЕСКО в Алматы Сергеем Карповым.

— Сергей, скажите почему забытый в 2011 году, заброшенный на дальние полки законопроект о доступе к информации вдруг воскрес, им активно занялись и собираются, как я понимаю, в этом году и принять?

— Я связываю это с политической волей главы государства прежде всего. В инициативе 100 шагов — 94 шаг говорит о прозрачности и подотчетности государственных органов. Отсюда и ноги растут.

— То есть вспомнили, что когда-то что-то делали.

— История ведь длинная. Она началась 9 октября 1992 года. Не в 2009 году, а намного раньше. Когда сюда съехались специалисты со всего мира и решали судьбу средств информации. Я не говорю – массовой информации.

— Сюда, в Алматы?

— Здесь собралась большая команда. Я помню, здесь был Гадильбек Шалахметов. Я тогда не работал в ЮНЕСКО. И одна из рекомендаций этого семинара по развитию плюралистических средств информации в Азии была – устранить устаревшие законы о СМИ и принять закон о свободе информации.

— Для вас конкретно чем полезен этот закон — для вас как жителя Казахстана? Какую информацию и как вы хотите получить?

— Сначала нужно понять – кто у нас получатель информации, а кто ее владелец. И в этой связи выстраиваются взаимоотношения между государством и гражданами. То есть я – правополучатель. Государство – носитель обязанностей. Оно отвечает и обязано предоставлять информацию. Казахстанцы, граждане – получатели по закону.

— О какой информации идет речь? Это данные о расходе средств бюджета или что? Пример информации, вокруг которой ведется столько битв?

— Например, вопрос выбора профессии ребенка — вы хотите знать состояние вузов. Особенно государственных. Стоимость учебы. Вы скажите, что у нас все это публикуется через электронное правительство. Но есть некоторые данные, которые органы не обязаны публиковать. Я хочу получить учебную программу или получить от телевидения редакционную политику, чтобы потом предъявить претензию на то, что они вещают. Я – налогоплательщик.

— Или я хочу знать, сколько денег расходуется на строительство дорог в Алматы?

— Какова продолжительности дороги, сколько будет длиться ремонт и как долго нужно держать окна закрытыми?

— А эта информация закрыта?

— Нельзя говорить, что она закрыта. Правительство воодушевляет госорганы открывать информацию. Но они не обязаны это делать. Если они не откроют, им нечего не будет. Также и электронное правительство – оно неэффективно, потому что госорганы не чувствуют больших обязательств это делать. Ведь их не посадят и иск в суд никто не подаст.

Если этот закон будет принят, то, скорее всего, появятся какие-то иски в суды

— Почему такой важный закон так долго мурыжат и не принимают?

— Потому что хотят лучшего качества, но там есть свои проблемы. Есть секреты. Вы знаете, что есть данные, которые государство должно сохранять и защищать.

— То есть это больше вопрос перфекционизма — делаем его максимально хорошим. Но максимально хорошим с точки зрения правительства или общества? Это разные стороны баррикад.

— Общественные организации очень активно участвуют в разработке законопроекта. Нельзя назвать это баталиями. Наоборот, это мирный процесс благодаря его длительности. Сами госорганы и люди, вовлеченные в процесс, лучше понимают законопроект. Как он идет, почему он нужен? Я бы назвал это конструктивным диалогом.

— Давайте перейдем к тексту диалога. Вы, я думаю, изучили его вдоль и поперек. Что вас устраивает как международного эксперта и что не устраивает?

— Сам текст законопроекта содержит целый ряд статей. Все статьи реализуют те или иные принципы. Я просматриваю этот текст на соответствие 9 международным принципам. Идут такие линзы. Попытка посмотреть, как он отражает эти принципы.

— Вы сейчас о каких принципах говорите?

— Принципы максимального раскрытости.

— Это принципы свободы информации?

— Да. Принципы доступа к информации. Максимальное раскрытие – это презумпция того, что все государственные органы должны публиковать.

— Все?

— Все буквально. Ничего не делать закрыто. Но есть список ограничений на доступ. Это госсекреты, тайны, личные тайны. Этих тайн много. Они у нас  — в законе о государственных секретах.

— Насколько я понимаю, принцип презумпции открытости – самый базовый основной принцип.

— Принцип максимальной открытости — это база и пре-база.

— Как у нас обстоит дело с этим пре-базовым принципом?

— Максимальная оценка – 6. У нас – 2.

— То есть у нас нет этого максимального раскрытия?

— Да. У нас превалирует презумпция закрытости и принцип секретности.

— Я сейчас попробую интерпретировать, а вы меня, если что, поправите. Максимальная открытость подразумевает, что гражданин обращается с запросом в государственный орган по любому вопросу, который ему интересен. И он не обязан объяснять, почему ему это интересно?

— Да. Государственный орган, если он не может предоставить информацию, которая входит в эти исключения, отвечает: «Я не могу».  То есть оправдывается госорган. А сейчас у нас оправдывается человек, который запрашивает. Мне это нужно потому что…

— Получается такая перевернутая пирамида.

— Сейчас это причина коррупции. Большие последствия от перевернутой пирамиды. В нашей стране, как и в России и в некоторых других странах — свободы не выбирают. Они нам падают откуда-то сверху. И на примере закона о свободе доступа к информации вы видите, что эти свободы даются нам с легкой руки. Но в ограниченном объеме. Это 2 из 6.

— Экспертное сообщество, которое видит это несоответствие, обращается к законодателям: вот это — неправильно. Что отвечают законодатели? Насколько они готовы, чтобы законопроект был правильным, чистым и хорошо исполнимым? Есть добрая воля?

— Сейчас мы не рассматриваем, как он будет исполняться. Мы говорим о качестве самого текста. О качестве доступа к информации. На сегодняшний день рассмотрение носит характер конструктивного диалога.

Когда мы спрашиваем: «А как вы засекречиваете информацию?», нам отвечают: «Это секрет».

Мы говорим: «Давайте использовать международную практику. Тогда не нужно будет городить эти законы, связанные с секретами, в целую кучу, а будет понятным механизм определение ущерба в случае рассекречивания информации».

— И что вам отвечают?

— Есть несколько препятствий, непонимание со стороны государственных органов. Там возникает вопрос общественного интереса. Они говорят, что его (общественный интерес) нельзя измерить. Из-за того, что применяется такой термин, возникают проблемы с реализацией этого закона. Поэтому «мы будем пока охранять текущую структуру секретности, а потом, если разберемся, если вы нам поможете, примем алгоритм этого рассекречивания».

— В переводе на русский язык это значит…

— Разрешено все, кроме узкого списка ограничений.  В этом законе по-другому построено — вот вам список что разрешено. А все остальное запрещено. Кроме того, некоторые госорганы становятся вне этого закона.

— Например?

— Понятно, что Комитет национальной безопасности.

— Понятно.

— Парламент, наверное.

— А парламент каким образом?

— Если вы текст внимательно почитаете, поймете, кому разрешено работать в рамках этого закона, а кому — нет. Это тоже один из принципов — как ветви государственной власти представлены в этом законе: законодательные, исполнительные.

— Поменяется ситуация? Есть ли шансы, что пройдет демократическая редакция этого закона?

— Были уже такие попытки. Были хорошие тексты на 70 баллов из 150, которых добились представители гражданского общества. Эти тексты в 2012 году были представлены. Были даже обещания принять. Вы помните, как формировался парламент в 2011 году — тоже были обещания.

— Я уже запуталась считать.

— Да. Люди приходят и уходят. Парламенты меняются. Идет сплошная ротация.

— Вы не можете сделать прогнозы — я правильно вас поняла?

— Дело в том, что впервые политическая воля, которая пошла с самого верха, дает предпосылки, чтобы сказать «да» — такой закон будет принят. Но в какой форме?

— Вот, я о чем и говорю. Есть ли шансы на то, что достаточно обоснованные претензии, слэш-рекомендации экспертного сообщества будут восприняты и внедрены в текст закона? Самое главное – презумпция раскрытости.

— Принцип максимального раскрытия – камень преткновения на сегодняшний день.

— Пойдут депутаты на это или нет? Или будет принята усеченная для галочки версия. Вот вам, международная организация: мы приняли, ставьте нас в рейтингах повыше.

— Дело в том, что качество закона измеряется даже до его принятия. Если сейчас он будет принят в том виде, в котором есть, он попадет на 62 позицию в рейтинге. В первую десятку он никак не попадет. Соответственно, это поменяет раскладку в других рейтингах – легкость ведения бизнеса, индекс демократии, восприятие коррупции и так далее — их 53 индекса. 4 группы – социальные, экономические… В том числе информационно-коммуникационные технологии, научно-технического прогресса. Доступ к информации влияет на все эти индексы.

— Doing business же недавно попал в составляющие этого проекта.

— В 2011 году мы взлетели на 49 позицию – мы попали в 50-ку.

— По легкости ведения бизнеса.

— Мы говорили, что Казахстан вошел в 50-ку развитых стран, теперь идем в 30-ку. В 2012 году этот индекс у нас попал на 72 место.

— Почему?

— Потому что в 2013 году была новая оценка, и по легкости ведения бизнеса мы так и остались на 70-х позициях. Потому что в один из индикаторов попал закон о свободе доступа к информации. А свобода информации связана со свободой ведения бизнеса, со многими другими свободами.

— Вы заговорили о бизнесе. Насколько этот закон поможет бизнесу реализовать свои планы? Зачем он бизнесу?

— Любой бизнесмен понимает, что такое коррупция и свобода от коррупции.

— А если на примерах?

— Я не являюсь экспертом в этой сфере, я не бизнесмен. И я рассматриваю это, как возможность ведения бизнеса в условиях, свободных от коррупции, где свобода информации позволяет опубликовать данные, широко использовать СМИ. СМИ, вы понимаете, это — бизнес. Насколько сегодня СМИ свободны в ведении своего бизнеса?

— Взяточникам станет труднее брать взятки.

— Госорганам придется любезно предоставлять информацию бизнесменам о тендерах, не шифровать ее, нести ответственность за неправильно внесенные наименования. Это будет наказуемо. Пока это наказуемо только в административном порядке.

Госорганы очень боятся уголовной ответственности — и они всячески уклоняются от внедрения ее за непредоставление информации

— Вы заговорили о СМИ. Я журналист..

— Это же тоже бизнес.

— Я не с точки зрения бизнеса, а с точки получения информации, доступа к ней. Информация – это наш хлеб.

— Давайте на примере легкости ведения бизнеса для СМИ. Предоставление информации госорганами. Анализ, проводимый фондом «Әділ сөз» за последние 20 лет. Примерно 80-90 % нарушений в СМИ является непредоставление госорганами информации. При том, что существует закон о СМИ.

— О чем речь? Есть закон, но он не исполняется. Примут новый закон — и он тоже может не исполняться.

— Это говорит о качестве законопроекта. О качестве взаимодействия гражданского общества и государственными органами. Да, действительно, появились новые законы, ограничивающие деятельность СМИ. В частности, это криминализация клеветы и оскорбления – уголовное наказание за распространение неправильных сведений. Это же влияет на ваш бизнес. Но если информация опубликована, если государство предоставляет вам информацию, вы же будете давать точную информацию. Значит, меньше будет уголовных дел в СМИ.

Значит, журналисты будут себя чувствовать более свободно и будут говорить о коррупции

Сейчас журналистские расследования прикрыты. Люди перестали доверять СМИ.

— Сергей, как вы думаете, стакан наполовину полон или наполовину пуст? Нынешняя версия законопроекта — в него не будет внесено значительных корректив, а поскольку международное экспертное сообщество оценивает его, как не самое лучшее, его нужно будет потом дорабатывать. В общем, примут для галочки. Это наполовину полный стакан или наполовину пустой? Вы – пессимист или оптимист?

— Я занимаюсь этим уже 10 лет — я реалист и оптимист — и верю, что закон будет принят. Качество закона далеко не уйдет. Может,  60 баллов или 70 мы добьемся. Хотя кто знает! Недавно в парламенте мы разговаривали с Гульнар Мустахимовной Иксановой, которая говорила: «Мы придадим алгоритм вопросам, связанным с рассекречиванием информации». Если она проявит настойчивость, господин Ашимбаев тоже воспринял ее слова с оптимизмом, то, возможно, будут какие-то подвижки, и закон будет более качественным. У нас нет диктата со стороны международных государств – сделайте так. Конечно, идут советы улучшить проект.

Но если закон будет принят в том виде, в котором сейчас обсуждается, то появятся умные ребята, местные Нурбеки Тохтахуновы, которые предъявят иск государственным органам

И в этом случае нужно ожидать поток умных действий от гражданского общества. Поэтому лучше урегулировать отношения до того, как закон будет принят. Последствия будут интересными.

— Нас ждут интересные времена. Информация в любом случае будет доступнее. И каждый житель Казахстана, если захочет, сможет спросить любого чиновника: «Что ты делаешь? Какова твоя отчетность? Сколько денег ты потратил на то или это?» И, в конечном счете, мы с вами сможем улучшить нашу страну. Спасибо!

Видеоверсию смотрите здесь.