Рецепт «Всех русских — в Россию» — это самоубийство, — историк из США

Американцы присматриваются к Казахстану еще со времен холодной войны, и потому знают о стране не просто много — порой слишком много. Тимоти Нафтали, историк из США, прибывший с визитом в Казахстан, поделился своим видением роли нашей страны в холодной войне и в будущем мире. 

Этот человек известен как биограф Джорджа Буша. Но больше он известен по трудам в соавторстве с русским ученым Александром Фурсенко. Он первым использовал документы КГБ по братьям Кеннеди и Кастро. Это Тимоти Нафтали, который теперь прилетел в Казахстан, чтобы прочитать несколько лекций. Тема одной из них заинтересовала нас особенно – «Казахстан в контексте Холодной войны».

— Итак, господин Нафтали, почему вы выбрали эту тему? Почему именно «Казахстан в контексте холодной войны»?

— Я был заинтригован. Я никогда не был в этой стране. Я понял, что знаю о ней больше, чем думал. Один из курсов лекций, который я преподаю в университете Нью-Йорка – роль разведки в системе развития международных отношений. Я открыл для себя, что американские президенты интересовались несколькими городами в Центральной Азии: Семипалатинском и Байконуром. Один город использовался Советским Союзом для разработки ядерного оружия, а в другом разрабатывали боеголовки и запускали ракеты в космос. Мне стало интересно, будет ли казахстанская аудитория удивлена степенью влияния деятельности этих городов на формирование политики США в отношении Советского Союза? Это первое. А второе – это было интересно лично для меня. Увидеть, как Советский Союз с его программой развития культуры и общества говорил  о казахстанцах и КазССР во время холодной войны. У меня был доступ к национальному архиву в США. Там я нашел фотографии советского павильона в Монреале в 1967 году, выставку 1959 года в Нью-Йорке, выставку 1977 года в Лос-Анджелесе. Я был удивлен, что Союз мог чем-то поделиться с американцами. Удивлен фактом, что жители Центральноазиатского региона, который создавал некое напряжение между двумя лагерями, отличаются от русских. Мне было интересно провести исследование, собрать факты воедино.

Бутафорская деревня в Казахстане для вице-президента США

— Известно, что вице-президент США Генри Уоллес приезжал в Казахстан во время Второй мировой войны. Сколько он здесь был и с какой целью?

— Миссии Генри Уоллеса не так уж часто обсуждались в США, потому что вызывали некоторые смущения. В КазССР он приезжал на 3 дня. Сначала он полетел в Семипалатинск, а потом в Алма-Ату. Это была миссия доброй воли, истоки которой находились в Китае. Китай и США были союзниками также, как США и СССР. Уоллес прибыл туда, чтобы понять, насколько важны поставки из Америки для Китая. Он имел хорошие познания в сельском хозяйстве, а поскольку Центральная Азия в значительной степени была регионом сельскохозяйственным, он захотел ее увидеть. При этом он посетил ГУЛАГ и даже не знал, что это лагерь. Уоллес искренне думал, что это была фабрика.

— Но это была бутафорская деревня.

— Да. Потемкинская деревня. И он написал об этом книгу. В ней написано о его Центрально-Азиатской миссии и плодотворной поездке в Казахстан. По прошествии нескольких лет после публикации книги, он публично извинился за свои ошибки. Миссия господина Уоллеса была понята неправильно в контексте холодной войны.

— Как вы думаете, во время пребывания здесь господин Уоллес пробовал казахский национальный напиток – кумыс?

— Есть фотография, где он его пробует и выглядит довольным. Значит, ему понравилось.

— С точки зрения США, как бы вы определили роль Казахстана во Второй мировой войне?

— Буду говорить как историк. Я не изучаю историю с точки зрения США. Да, я учился и родился в США, предполагаю, что это как-то повлияло на то, чем я занимаюсь. Я – реалист и опираюсь только на материалы. Казахстан был резервом для европейской России, которая получила невероятный ущерб от нацистской оккупации. Фашисты захватили примерно 40% населения СССР, 37% зерновых районов, 38% скотоводческих ферм, 60% шахт, где добывался уголь, а также урановые шахты. У Казахстана был уголь и скот для поставки в Красную армию. Я слышал, было мобилизовано 1,3 млн человек. И я понимаю, что 90% казахстанских солдат погибло. Но несмотря на это, Казахстан производил еду, сырье, товары для Красной армии. И казахстанские женщины сыграли особую роль, потому что мужчины уходили на фронт. Женщины стали движущей силой в сельском хозяйстве, выполняли 80% всех работ. К концу Второй мировой войны в Казахстане осталось больше женщин, чем мужчин. Эта война повлекла изменения в казахстанском обществе – в ресурсах, возможностях, в самих людях, труд которых позволил провести контратаку против нацистов.

— Приходилось ли вам работать с секретными документами относительно Казахстана?

— Очень хотел бы просмотреть материалы Казахстана тех лет. Но у меня не было такой возможности. Вы должны понимать, что история – это мозаика. И одна деталь – это ничто. Такое возможно только на криминальных шоу, где одна улика объясняет все. Есть две вещи, которые мне много объяснили. Первое – это часть мемуаров Жукова, которая была добавлена после холодной войны. Там объяснялась важность американских поставок во время войны. Эта часть пазла стала доступна нам через 10 лет, когда президент Медведев выступал от имени России. Второе – это письмо Сталина президенту Трумэну от 11 июня 1945 года. Это было до начала холодной войны. Просто

никто не хочет признавать, что помощь США тоже имела место в борьбе с гитлеровской Германией

Жуков говорил правду о своем собственном опыте. Но когда он писал свои воспоминания, СССР не был заинтересован в такой трактовке. Это говорит о намеренном недостаточном использовании исторических фактов правительством, преследовавшим исторические цели. И будет ошибочно говорить, что одно из правительств, США или СССР, несло за это большую ответственность, чем другое. Я хочу сказать, что нужно тщательно отбирать данные, которые используются. Я учу этому студентов. Ты сам решаешь, как использовать информацию, чтобы создавать свою собственную историю. Сфокусировавшись на 50-60 годах, я открыл для себя степень непонимания между двумя странами. Американцы считали, что СССР хотел доминировать, и что все коммунисты движутся в одном направлении. Америке понадобилось время, чтобы понять, Китай и Россия не всегда согласны друг с другом. Советский Союз знал, насколько он слаб, каким количеством боеголовок и бомбардировщиков располагает. Но он не хотел делиться этой информацией ни с кем, включая и своих граждан. Знаменитое высказывание Хрущева звучало так: «СССР может производить боеголовки, как колбасу». И американцы верили им. Советы были напуганы военной мощью США. А США – военными возможностями СССР. На практике ни одна сторона не хотела войны. СССР не нуждался в мировом господстве. А американцы изолировали себя. То есть были две страны, которые друг друга не понимали. И они могли бы иметь хорошие отношения в период холодной войны, какие у них были во время Второй мировой. Не существовало и причин, чтобы одна из стран желала начать ядерную войну.

— Представляю всеобщую паранойю в обеих странах…

— Это было делом рук политиков.

— Каждая страна использовала страх, чтобы манипулировать населением?

— Я долгое время изучал теорию заговора и даже читал лекции. Думаю, заговор имел место. Как вы знаете, я служил управляющим огромной библиотеки. Одна из моих целей – сделать выставку об Уотергейтском скандале, показывающем преступление, совершенное правительством США. Я, государственный историк, хочу показать американским гражданам преступление, совершенное их же правительством. Заговор во время Уотергейтского скандала раскрылся сразу.

У меня была возможность просмотреть записи от 1950-ого до 1964-ого года. Могу с уверенностью сказать, что Советы не хотели участвовать в войне.

Потому что им пришлось бы потратить слишком много. Ни одна страна не имела такого желания, но все ощущали страх и угрозу.

— Поддерживая тему об угрозах, в своей книге «Адская игра» вы написали о кубинском кризисе. Вы говорили о различных баллистических ракетах. Часть из них находилась на Кубе. Вы писали о Р-14. Вы когда-нибудь ее видели?

— Однажды мы были приглашены на Кубу с группой американцев в 2002 году. Это была 40-я годовщина Кубинского кризиса. Тогда на Кубе не осталось ракет. Но они показали нам, где эти ракеты взрывались. Р-14 не способны на такое, больше похоже на Р-12. Я написал об этом книгу. Но там есть два типа боеголовок. Никита Хрущев был секретарем КПСС, когда намеревался передать Кубе два типа ракет. Один из них – баллистическая ракета промежуточной дальности. А другая – баллистическая ракета средней дальности. Ракета средней дальности поражения может долететь до южной части США. А ракета промежуточной дальности может ударить по Вашингтону. Но у Вашингтона было свое ядерное оружие, и Р-12 не были туда доставлены. СССР не намеревался использовать эти ракеты и атаковать США, они были предназначены лишь для запугивания.

— У нас в студии есть часть ракеты Р-14. Хотите увидеть?

— Хотел бы. И даже взял бы ее с собой.

— Не знаю, что скажет продюсер…

— Вот это да! Это самый конец ракеты… Казахстан более всех был заинтересован в строительстве этого типа ракет.

— Эта ракета была сделана очень талантливым производителем. 

— Очень страшно держать ее в руках…

— Сегодня идет много разговоров о возобновлении холодной войны между США и Россией.

— Да.

— Как вы думаете, сможет ли Казахстан стать союзником России в военном, торговом, геополитическом плане? Есть ли преимущества для Казахстана в возобновлении холодной войны?

— Прежде всего, я не верю в возобновление холодной войны. Потому что она не была чем-то необходимым, это был кризис соперничества. В случае с Крымом действия России подрывают концепцию безопасности, которая не была разработана в США, но разработана в Европе.

Думать, что холодная война возобновится, глупо.

Никто не говорит о нарушении ядерной безопасности. Никто не говорит, что Россия не согласна с существованием США и наоборот. То, что действительно стоит обсуждать, это наши интересы. Казахстан находится между двух держав. Чего я не могу понять, не знаю, считает ли так каждый американец, так это чего именно хотят эти два соседа от Казахстана. Независимость Казахстана никоим образом не должна быть ущемлена. В интересах каждого, чтобы Казахстан оставался крепким и независимым, чтобы никто из соседей не предъявлял права на его территорию.

Я вижу Казахстан как державу средней величины, пытающуюся защитить свою независимость между двумя большими державами с разными интересами.

— Как вы думаете, то, что происходит на Украине, это опосредованная война? Или что-то другое?

— Я обеспокоен происходящим, потому что считаю, это шаг назад. Не будем говорить о России. В годы холодной войны было два противника. Сейчас мир многогранен. Существует много крупных держав. Украина – это проблема Европы. И важно — насколько ценны границы, соблюдаем мы их или нет. Если мы нарушаем эти границы, то возникает напряжение в Центральной Европе. Потому что все эти границы – это лишь защита результатов исторической деятельности. Нарушая границы, вы открываете ящик Пандоры, вызывая плохие последствия. Это проблема безопасности в Европе. Границы США не находятся под угрозой. Но европейские интересы и стабильность в Европе — в зоне риска. Та самая стабильность, на которую мы надеялись после окончания холодной войны и капитуляции Германии. Но в основном это проблема европейцев. Вы начали спорить о том, что население многонациональных стран привязано только к своей родной стране. Нужно ли нам перераспределять их всех по своим странам?

Всех венгров отправить в Венгрию, хорватов — в Хорватию, а сербов – в Сербию? Если мы начнем делать это, то придем к мировой войне.

Это деградация государственной власти. Чтобы разрешить эту проблему, европейцы преподносят себя как часть большой организации, Европейского союза, поэтому не чувствуют угрозы.

Мнение, что все русские счастливы только в России, ушло в прошлое, хотя оно вызывало разногласия в 30-е годы.

И Европа пытается избежать такого настроя. Она помнит цену такого мнения. И это проблема европейцев. США вовлечены в эту ситуацию, потому что беспокоятся о стабильности в Европе.

— Если бы вы спросили на улицах Казахстана или России, кто выиграл Вторую мировую, то услышали ли бы, что Советский Союз выступил против Гитлера и выиграл войну. Я хочу здесь и сейчас спросить вас: кто выиграл Вторую мировую войну?

— Это результат совместных усилий. Союзниками были США, Великобритания, Канада, СССР и позднее Франция. Можно сказать, что Китай также помог, хотя он выступал против Японии. Было два фронта – восточный и западный. Советский Союз потерял большое количество солдат.

Самые большие человеческие жертвы — у СССР. Но это не имеет отношения к тому, кто выиграл войну. Это вопрос цены, которую заплатил каждый

Нельзя недооценивать потери СССР. Но Великобритания также пережила многое. Вся Франция была перестроена. США не потеряли много людей и после Второй мировой войны чувствовали себя лучше, чем до ее начала. Потому что за исключением Гавайев, они больше не подвергались атакам. Но это не значит, что США не внесли большой вклад в войну. Если вы посмотрите на карту, то увидите, что интервенция в Германию была проведена с обеих фронтов. Поэтому имело место введение оккупационных войск после окончания.

— А над чем вы сейчас работаете? Есть ли новые проекты?

— Сейчас у меня два проекта. Первый – переоценка работы администрации Кеннеди. Стали доступы новые материалы. И мы можем пересказать историю. Это интересно, потому что у Кеннеди было свое мнение о международных отношениях. Оно не идеально, но он мыслил за пределами холодной войны, опережая других на 20 лет. Это замечательное качество для президента. И второй проект — о гее в Вашингтоне. Каково это — быть геем, работая в правительстве США с 1940-х по 1990-е годы? Все, кто работал в правительстве, армии и разведке, вынуждены  были скрывать этот факт. Можно сказать, это секретный мир в секретном мире.

— Спасибо за интервью!
Видеоверсию смотрите здесь.