Почему Казахстан не стал площадкой переговоров для Украины и России?

Украина и Россия в своем противостоянии отыгрывают сценарий конфликта с нулевой суммой — в этом убежден политолог Досым Сатпаев. Официальной Астане в этой игре пока не нашлось роли. Почему — об этом наш разговор с экспертом.

— 200 лет тому назад Тарас Шевченко написал: «Гомонила Украина, долго гомонила. Долго-долго степь кровями текла, червонила». И сегодня на Украине продолжает течь кровь. Сегодня мы поговорим о том, какие выводы должны сделать все мы, глядя на эти события. Когда я готовился к интервью, обнаружил, что каждый час ситуация на Украине, в районе Донбасса, меняется. Думаю, обсуждать эту тему детально непросто. Давайте поговорим вот о чем. Что должен делать Казахстан в этой ситуации? Наше руководство и наш народ.

— Вы правы, там очень высокая динамика событий. С точки зрения политической науки, ситуация на Украине – это конфликт с нулевой суммой. Это распространенный термин. Его суть в том, что

проигрыш одной стороны автоматически является проигрышем другой.

И пока стороны не поймут, что нужно найти точки соприкосновения, конфликт не разрешится. А что касается Казахстана, во-первых, мы должны учесть те печальные уроки, которые нам показывает украинский конфликт. Все хорошо понимают, что постсоветское пространство сейчас начинает сильно бурлить. Украинский конфликт расколол постсоветское пространство на несколько лагерей. Пророссийский лагерь, антироссийский лагерь, нейтральный лагерь из нескольких стран, который сейчас наблюдает за событиями. Естественно, есть внешние игроки, которые пытаются повлиять на происходящее.

— Очень много игроков.

— Их количество будет увеличиваться.

Казахстану важно изучать ошибки, которые в свое время совершило российское руководство, украинское руководство.

Украина интересна в плане анализа тех политических проблем, которые долгое время не решались и взорвались в виде конфликта. Ведь все началось не с бегства Януковича, не с Майдана, а еще со смены власти на Украине, оранжевой революции, с раскола в стране.

— Но там раскол был всегда. Сотни лет.

— Но политики вместо того, чтобы мобилизовать общество, подкидывали уголек. Использовали раскол в политических целях. Вот к чему это привело. С точки зрения политических уроков Украина показывает нам, чего не нужно делать, чтобы не дойти до такого кризиса. А в экономическом плане российская модель является уроком. Мы сейчас наблюдаем, что происходит с экономикой, которая зависит от сырья. Война санкций, которую мы наблюдаем между Россией и Западом с его партнерами, нанесла очень сильный удар по экономике России. И это бумерангом бьет по нам. Мы должны внимательно изучить политический урок с Украиной и экономический урок с Россией. Без розовых очков, понимая, что мы тоже уязвимы. У нас большое количество внутренних проблем. События на Украине сильно раскололи казахстанское общество на сторонников и противников действий России. Это тоже опасный тренд. Я называю это идейным сепаратизмом. Общество вроде единое, а внутри него много разных групп. Эти группы используют разные источники информации, по-разному представляют, каким должен быть Казахстан, с кем должен сотрудничать.

— Это же естественно. Общество неоднородно.

— Здесь важно понять, где элемент плюрализма, а где идейный сепаратизм. Потому что плюрализм — некая основа стабильности, то есть мое уважение к мнению другого. Идейный сепаратизм не предполагает уважение. Вот в Казахстане, как и на Украине, нет культурного диалога.

— Но может наш с вами разговор – начало этого диалога. Может нужно чаще говорить открыто.

— Этим должны заниматься не только эксперты и журналисты, но и власть. Она должна проговаривать проблемы и опасные темы. Здесь, в Казахстане мы должны не замалчивать, а активно обсуждать. Мы должны на данный момент предпринять меры, чтобы предупредить угрозы сепаратизма, развала страны, экономического и финансового кризиса. То есть, эти темы сейчас подкидываются внешними факторами.

— Мне кажется, экономика России уже была тяжело больна. А украинский кризис как катализатор оголил все проблемы. Там же тоже основной бизнес — вывоз не сырья, а капитала за границу. Продал месторождение, взял деньги, уехал в Лондон. Вот и весь бизнес по-российски.

— Я всегда называл российскую и казахстанскую экономику «овечка Долли». Клонированные экономики. Есть много схожего. Единственное отличие, что мы, слава Богу, не находимся в войне санкций. Мы стараемся поддерживать нормальные отношения с Россией и Украиной.

— Это очень хорошо. Президент поехал на Украину и предложил им наш уголь. Такие усилия нужно только наращивать.

— Речь шла не только об угле. Приглашали украинских бизнесменов, чтобы они вкладывались в нашу экономику. Нельзя забывать, что до войны Украина имела мощный индустриальный потенциал. Этим она и отличалась от других постсоветских стран. Там серьезная промышленность была еще с советских времен. Кстати, из-за серьезных проблем в экономике России и серьезных политических проблем Украины, в Казахстан приезжает из этих стран много специалистов в разных сегментах. Они ищут работу в сфере бизнеса, маркетинга, пиара. Это говорит о том, что они рассматривают Казахстан как некий оазис стабильности на фоне бушующего моря. Хотя он очень уязвимый с точки зрения внешних и внутренних факторов.

— А не стоит ли Казахстану усилить дипломатическую функцию, так как фигура нашего президента — одна из оптимальных для роли арбитра, посредника?

— Астана с прошлого года пытается презентовать себя неким модератором конфликта. Я уже замечаю некую конкуренцию между Астаной и Минском.

— Есть. Лукашенко очень хочет превратиться из врага в центр стабильности.

— Тоже вполне прагматичные цели. Он хочет восстановить отношения с США, Европейским союзом. Хочет презентовать себя как политика, с которым можно вести диалог. Действия же нашего президента связаны с внешнеполитическим имиджем главы государства, выполняющего роль миротворца.

— Еще во время карабахской войны Назарбаев летал туда. И там был определенный успех. Может, и теперь нужно вмешаться в это дело?

— Давайте исходить из того, что без политической воли двух конфликтующих сторон поддержка не может быть активной.

— По-моему, эти две страны настолько заигрались в войну, что стали неуправляемыми. Нужно, чтобы пришел дядя, развел этих детей в стороны и потом уже мирил.

— Таких дядей нет. Если брать Ангелу Меркель и Франсуа Олланда – это два тяжеловеса в рамках Европейского Союза. Два государства-локомотива. Это была последняя попытка посадить за стол переговоров две конфликтующие стороны. Но я не зря начал разговор с «нулевой суммы». В теории игр есть еще одна модель – «дилемма заключенного». Двое заключенных сидят в разных камерах, а следователь обрабатывает каждого: «ты сдай своего напарника, мы тебя отпустим, а он получит по максимуму». Два заключенных не знают, как ведет себя другой заключенный. Естественно, они могут предать друг друга либо пойти на соглашение, не зная, кто от этого больше выиграет, а кто проиграет. «Дилемму заключенного» мы наблюдаем на Украине. Две стороны не доверяют друг другу и боятся – если я его не предам, а он меня предаст, то я потеряю больше него. Если взять Путина, Порошенко и незаконные вооруженные формирования на востоке, они стали заложниками сложившейся ситуации. Порошенко победил в выборах на волне восстановления целостности Украины, наведения порядка. Путин получил высокие рейтинги за счет поддержки соплеменников. То есть

маленькая война стала политическим бонусом конфликтующих сторон

Даже лидеры Донецка и Луганска поддерживают свой имидж за счет активных военных действий, не за счет мирных переговоров. Они об этом объявили во время вторых переговоров в Минске. Они говорят, что их заставили подписать документ, но мы добьемся своих целей, в том числе и через силовой фактор. Все они заложники этой ситуации, общественного мнения, международного мнения. В частности, Порошенко. Казахстан же формально делал предложение, готов был предоставить площадку для переговоров в Астане. Но без политической воли двух сторон конфликта ничего не получится. Может быть Минск-3, Минск-4, Астана-5, Астана-6. Но пока они не придут к соглашению, а оно упирается в очень несовместимые сейчас вопросы – федерализация и децентрализация, эти вопросы повисли в воздухе.

— Все понимали, что эти вопросы повиснут в воздухе. Главное сейчас – перестать убивать, разойтись, а потом решать.

— Чтобы разойтись, нужно вывести тяжелое вооружение. Но они не доверяют друг другу – я выведу, а он нет. Вы для нас представляете большую угрозу – вы первые выводите, а потом мы. А Казахстан должен продолжать свою политику мирных инициатив. На постсоветском пространстве не так много руководителей, имеющих авторитет как для Украины, так и для России. У Лукашенко определенные проблемы и трения с Москвой.

— И с Западом.

— А Назарбаев здесь — удачная фигура, потому что он устраивает всех – и Ангелу Меркель, и Путина, и Порошенко. Астана воспринимается как удобная площадка.

— Я хочу закончить опять же словами Тараса Шевченко: «Хороша, богата я — да толку мало! Видно, бесталанна — друга не сыскала». Я желаю Украине найти хорошего и умного друга!

Видеоверсию смотрите здесь.