Идрисов. В Казахстане появится уникальный музей сакской культуры

История — интересная наука. Стараниями историков оживают события давно минувших дней, воскресают древние наши предки, приобретают очертания размытые детали. Сколько на самом деле лет Алматы, кто жил здесь задолго до нас, какие секреты хранит эта земля…Предлагаем вашему вниманию интервью с Карлом Байпаковым, доктором исторических наук, археологом.

— Сегодня спорная и интересная тема: «Алматы 1000 лет». Наш гость — участник раскопок таких средневековых городов как Отырар, Тараз, Сауран. Давайте вместе будем разбираться, что за новость с 1000-летием Алматы. Когда я только узнал об этом, отнесся скептически. Но когда увидел, что во главе проекта стоите вы, мой скепсис сразу улетучился. Есть ли доказательства, что Алматы 1000 лет?

— Еще местные жители, которые являлись первыми поселенцами города Верного понимали, что они живут в месте историческом, где обитали древние народы, у которых были огромные сакские курганы, которые тогда еще возвышались на улицах Верного. Эта тема уже обсуждалась.

— То есть это не новость.

— К сожалению, для вас и многих жителей Алматы это стало неожиданностью — факт, что история города начинается не с 1854 года, когда Верный получил статус города, а гораздо раньше. Мы относим начало к 10-11 веку, расцвету городской культуры в Средней Азии, в Казахстане. Это время называется эпохой мусульманского ренессанса. Когда караваны шли с Востока на Запад, в Китай, к берегам Средиземного моря. Торговля процветала. По караванным путям курсировали не только торговцы, но и миссионеры, дипломаты.

— А какие научные доказательства?

— Это письменные источники. Бабур и Дулати писали в своих исторических записках, что есть в горах долины Или город Алмалык. Бабур называл – Алмату. Есть более ранние упоминания, связанные с огузским эпосом, что в 11 веке здесь поселились воины одного хана. А самое главное – археологические находки. На территории Алматы во время строительства находили много древних вещей, которые археологи знают, как датировать. Есть методики, литература, по которой можно сравнивать находки. Это керамика, кузнечные изделия. При строительстве комплекса военного института, бывший пограничный институт, нашли остатки древнего города – городскую застройку и дом кузнеца. Нашли котел железный, шлем железный – работа этого кузнеца. Это 11 век. Таких городков на территории Алматы было несколько. Но главный, как мы установили, находился именно здесь.

— А есть надежда на то, что мы когда-нибудь увидим, что находится под военным комплексом?

— К сожалению, мы не можем сейчас сносить корпусы, долбить асфальт. Город закатан под асфальт.

— А какая это глубина?

— Полметра-метр – современный слой, ниже  эпоха средневековья. Тот город, о котором мы сегодня говорим, появился в 11 веке и дожил до 14 века. Есть слои 13-14 веков. Археологи называют это стратиграфией городища. Чем выше слой, тем ближе к нам. При строительстве также были обнаружены монеты.

— Значит, в Алматы был монетный двор.

— Монетный двор был. Значит, Алматы был крупным городом. Известно, что он был городом на Шелковом пути. Жетысу, Илийский район пронизан торговыми путями. Есть и другие города, которые известны во всем мире и сохранились.

— Это Отырар и Тараз.

— По Алматинской области — это Койлык – столица государства карлуков. На южной границе Талгара есть городище, соответствующее городу Тальхир, который упоминается в 10 веке в персидских источниках. В Талгаре уже много лет ведутся работы. Мы знаем, как выглядит город. Уже раскопаны городские кварталы, улицы. Причем, город был благоустроенным. Улицы вымощены булыжником. Есть тротуары. Город имел канализацию, водопровод.

— Ого. Это какой век?

— Как Алматы, 10 век. Этот город сейчас можно посмотреть. Туда ездят туристы. Он вошел в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Так что, говоря об Алматы, можно говорить и о Талгаре. Одна культура, один период, одинаковая этническая ситуация.

— Существование монетного двора – признак государственности. Какое государство здесь было? Или Алматы был город-государство?

— Конечно, это был город в государстве. Государства сменялись в динамике исторического процесса. Возникновение Алматы связывают с государством караханидов. Это было огромное государство с несколькими столицами. Простиралось от Кашгара (сейчас Синьцзян) до Самарканда. Это государство играло важную роль в жизни Евразии.

— А к какому этносу относились средневековые алматинцы и на каком языке говорили?

— Это тоже известно. В персидских источниках написано, что город Тальхир населяют племена чингильды и карлуков. Это древнетюркские племена, известные в истории. Они говорили на древнетюркском. Города на торговом пути были полиэтничны. Жили купцы из Персии целыми кварталами, караван-сараями. Жили сирийцы. Люди, которые принесли несторианство. А также китайцы, согдийцы.

— Вернемся к 1000-летию Алматы. Насколько я понял, речь идет о придании статуса этому возрасту. Или достаточно, чтобы мы сами знали?

— День рождения городов — это событие, которое характеризует жизнь государства и жителей города. Вспомним празднование 800-летия Москвы. У нас день рождение Тараза отмечалось на уровне ЮНЕСКО.

— То же самое будет и по Алматы?

— Туркестан, теперь Алматы. Мы знаем свою историю. Она все больше открывается.

— Мировое научное сообщество как отнеслось к 1000-летию Алматы? Какую роль оно будет играть?

— Конечно, нужно выстроить научные доказательства. Собирались ученые из соседних стран, из Европы, Ирана, далекой Албании. Было две конференции. Мы демонстрировали случайно найденные во время раскопок материалы. Показывали материалы Талгара. Монеты, датированные 1272-71 годами. Известно, когда чеканили такие серебряные монеты. Письменные источники о поселениях, предшествовавших Алматы. Он ведь не сразу стал городом.

— Город, которому 1000 лет, а гостям показать из древности нечего. Что в ближайшем будущем мы сможем увидеть? Может, в музеях?

— Правильный вопрос. Мы уже много лет говорим о туристическом Алматы. Алматы как древнее городище для нас потерян. Но есть другие памятники, свидетельствующие, что город был территорией сакского государства Жетису. Золотой человек, который стал казахстанским брендом. Он найден под Алматы в Иссыке. А в Алматы есть могильник Боралдай. Там сейчас работает проект. 430 гектар выделили под эти работы. Там сохранились 30 царских могильников, таких, как Иссык. И там запланировано создание музея сакской культуры. Он будет уникальным. Так как сакское искусство не имеет равных в мире. Предметы сакского искусства представлены и в России, и в Европе. Но здесь будет уникальный музей, где будут раскопаны гигантские курганы, которые называют пирамидами саков, так как по размеру они не уступают пирамидам. Только наши курганы земляные. Будет создан облик древнего некрополя – сакрального места. Саки говорили: вы нападаете на нас, попробуйте напасть на могильники наших предков — сразу узнаете, насколько мы воинственны. Саки – наши предки.

— Я вот никак этого не ощущаю. Почему?

— Так чувствуют многие, кто не так давно вышел из советской шинели. Но история расставляет все на свои места. Саки – древние племена, населявшие территорию Жетысу и Казахстана. Раньше хор мужей-историков в один голос утверждали, что саки — только индоиранцы и они говорили на иранских языках. А в последнее время все больше фактов, которые говорят, что тюркские языки и тюркский этнос появились не в 6 веке, не с Тюркским каганатом, а гораздо раньше. Истоки тюркского языка восходят к эпохе бронзы. И найдены места формирования тюркского этноса. Огромный массив сакских племен не был этнически однообразен.

— Когда официально возраст Алматы будет изменен? И не получится ли так, что Алматы старше еще на 1000 лет?

— Наш акимат уже подал заявку в ЮНЕСКО, чтобы оно как-то отметило это мероприятие. Сейчас ведется научная пропагандистская  работа по нашему культурно-историческому наследию. Мы живем «в потоке истории», как говорит наш президент. История течет рядом с нами в горных реках. Мы чувствуем аромат. А по поводу изменения даты — такие истории были. Городу Ташкенту справили 2000 лет. А потом археологи сделали находки. 2500 лет сейчас Ташкенту. Тоже самое Самарканд. Наука – не истина в последней инстанции. Мы сейчас копаем сохранившиеся поселения усуней, ближе к окраине Алматы. Удивительные памятники. Раньше мы думали саки, усуни – кочевые народы. Все гораздо сложнее. Были кочевники, были просто скотоводы, которые занимались и земледелием. Было государство Древний Усунь, и уйсун – племена казахов Старшего жуза. Чтобы ощущать историю, ее нужно знать.

— Никогда не думал, что бытовой трайбализм, когда мы выясняем, кто какого рода-племени, пробуждает интерес к истории.

— Трайбализм в наших традициях.

— Вы — единственный человек, который разбирается  во всех этих хитросплетениях и дает нам ответы.

Видеоверсию смотрите здесь.