Телемост «365info – Голос Америки» при участии Досыма Сатпаева: в информационной войне правда никому не нужна

Если вы знаете, на чьей стороне правда в информационной войне — скорее всего, вас уже ранило в этих «боевых действиях». Примрено так можно резюмировать итоги телемоста, проведенного нашим сайтом при участии Досыма Сатпаева с журналисткой «Голоса Америки» Юлией Савченко. 

Бекжан Идрисов: В эфире — «Диалоги». У нас в гостях известный казахстанский политолог Досым Сатпаев. Тема сегодняшней программы — «Информационные войны». С нами на связи из Вашингтона Юлия Савченко – журналист «Голоса Америки». Со стажем работы в России, Центральной Азии, Великобритании и США. В «Голос Америки» Юлия работает с 2010 года. Здравствуйте, Юлия!

Юлия Савченко: Добрый день, коллеги!

Б.И.: Один мой добрый знакомый любит повторять: «Люди не могут договориться между собой в принципе. Единственное, что в их силах — хотя бы договориться в понимании некоторых терминов». С этого хотелось бы начать. Пока мы изучали тему, я обнаружил интересную вещь – термин «информационные войны» применяется по-разному за океаном и у нас. В связи с этим вопрос: Что в США понимают под термином «информационные войны»?

Ю.С.: Я не думаю, что есть большая разница. Под термином понимается то же, что и везде. Информационная война – понятие не новое. Разве что не так давно оформилось в устоявшийся термин. Эта концепция включает в себя использование и управление информацией или, как это здесь определяют, коммуникационными технологиями. Цель — взять вверх над оппонентом в информационном пространстве. Информационная война может включать в себя сбор тактической информации, распространение пропаганды, о которой мы сегодня тоже будем говорить, распространении дезинформации с целью деморализации и манипуляции противником. А также препятствие сбору достоверной информации противником. При этом информационная война может вестись параллельно с полномасштабными военными действиями, как это было раньше, так и в отсутствие военных действий. Это именно тот случай, как считают аналитики здесь, в Вашингтоне, как в сегодняшней ситуации, когда идет информационная война, в частности, с Россией.

Б.И.: Досым, у вас есть, что добавить к этой трактовке? По-моему, такой исчерпывающий ответ.

Досым Сатпаев: Я здесь хочу внести некоторые корректировки. Полностью согласен, что информационная война может идти параллельно в первую очередь с полноценными военными действиями. Потому что есть и другие терминологические определения целенаправленного информационного воздействия на общественное сознание. По-разному называется — информационная операция, пропагандистское влияние. Четкое разделение должно быть. С моей точки зрения информационная война в первую очередь является частью полноценных военных действий. То есть она сопровождает как один из инструментов влияния на общественное сознание того государства, против которого военные действия проводятся. Что касается событий на Украине — да, там идут полноценные военные действия и идет полноценная информационная война. Что касается Казахстана, этот термин тоже активно используется, но полноценной информационной войны пока нет. Есть информационное воздействие на общественное сознание граждан Казахстана со стороны России. Но говорить применительно к Казахстану о термине «информационная война», мне кажется, еще рано. Думаю, этот термин приближен больше к военному арсеналу и военной терминологии. И кстати, даже сами военные редко используют этот термин. Они больше используют «информационная операция», «психологическая война». С научной точки зрения, это интересный дискуссионный момент. Ученые-конфликтологи давно занимаются понятием «информационные войны» и четко разделяют дефиниции, где и когда термин должен применяться.

Б.И.: Я смотрел некоторые материалы, которые публикуются на «Голосе Америки». Там эксперты утверждают, что информационную войну ведет Россия, потому что использует материалы, которые очерняют оппонентов. А со стороны США происходит не «информационная война», а нечто, что называют использованием «мягкой силы». Что это такое «мягкая сила»? И в чем разница?

Ю.С.: В данном случае не идет противопоставление информационной кампании, которую ведет Россия, «мягкой силе». Потому что термин «мягкая сила» использовался в дипломатии. И о «мягкой силе» в разгар конфликта разговор, скорее всего, не идет. «Мягкая сила» раньше применялась в культурной дипломатии. Это когда одна страна, в данном случае США, мягко продвигала свои культурные ценности, налаживала культурные связи с Советским Союзом. То есть просто рассказывала советскому народу, что такое Америка и какая там жизнь. И люди располагались к стране, которая была ее противником в «Холодной войне». Сейчас о «мягкой силе» в Вашингтоне речь не идет. Даже те исследования, которые публиковались пару лет назад, отошли на второй план. Разговор идет о жесткой информационной кампании и информационной войне. Реальные термины, которые применяются.

Б.И.: Спасибо, Юлия! Досым, мы прошли эпоху «мягкой силы».

Д.С.: Я здесь хотел бы добавить. Вспомним Клаузевица, который говорил, что «война – это реализация политики иными средствами». По сути «мягкая сила» – это реализация политики, но без применения военных средств. «Мягкая сила» предполагает и информационное воздействие, и экономическое, не только культурное. Некий комплекс инструментов, который позволяет государству без применения военной силы попытаться воздействовать на государство, которое имеет некий шанс попасть под влияние основного геополитического игрока. Обычно мягкая сила применяется теми странами, которые, во-первых, имеют эту силу и готовы грамотно ее применить. И кстати, кроме США, еще один игрок в перспективе эту силу будет применять. Это Китай. Экономически он уже применяет эту силу.

Б.И.: Мы это уже видим по торговым войнам.

Д.С.: Информационно Китай так же будет в перспективе работать, активно влияя на сознание граждан, в первую очередь, соседних государств. Будет проводить эту работу грамотно и эффективно. Поэтому у США появится конкурент, с точки зрения, использования мягкой силы. «Дипломатия канонерок» и «мягкая сила» – это два самых распространенных инструмента, которые применяются в современной геополитике. «Дипломатия канонерок» – это термин, который пришел из прошлого, войны гегемонов и держав. Война – один из не многих инструментов, который быстро и эффективно решит многие проблемы. «Мягкая сила» – это дополнительный элемент, который необходим для дипломатии канонерок.

Б.И.: Смотрите, что происходит между Америкой и Россией. Я не встаю ни на сторону Украины, ни на другую сторону. Мне просто интересно, что происходит в информационном поле. США регулярно скидывает информацию, в том числе и на заседании Совета Безопасности ООН о том, что Российская Федерация присутствует и на территории Украины. При этом каких-то железобетонных доказательств я, например, не увидел. Но это тема постоянно муссируется. Мне кажется, если бы там была действительно какая-то военная интервенция, то это уже была бы не история с санкциями, а нечто другое. Или я ошибаюсь?

Д.С.: Давай исходить из того, что сейчас идет активная борьба за формирование общественного мнения на глобальном уровне. У России меньше инструментов для этого. Я когда пытался распределить игроков на информационном поле применительно к Казахстану, разделил их условно на 3 категории. Первое – транснациональные игроки, имеющие мощнейшие медийные инструменты, в том числе США, которые могут довольно серьезно влиять на глобальное общественное мнение. У России, к сожалению, с точки зрения технических возможностей, сфера влияния очень ограничена.

Б.И.: Еще и языковой барьер.

Д.С.: Сфера влияния ограничивается только постсоветским пространством. Поэтому в Казахстане говорят, что не европейские СМИ, не западные СМИ, а именно российские оказывают негативное влияние на общественное сознание с точки зрения пропагандистской работы. Это говорит о том, что действия США с одной стороны, с точки зрения геополитики — нормальный процесс. Если вы ведете мощнейшую геополитическую борьбу с каким-то государством, вы должны использовать возможные инструменты для его дискредитации. Это бизнес, как часто любят говорить в США. Россия постепенно перенимает такую же технологию. Она очень хорошо поняла, что одним из важных элементов победы являются не столько военные успехи, сколько успехи на информационном поле. Но Россия в проигрыше. Потому что ее информационное поле намного меньше, чем у тех же США или их союзников.

Б.И.: «Если этот материал не вышел в передовице – значит этого события и не было».

Д.С.: Это всем известный принцип журналистской работы. «Если это не напечатано в Times, значит, это не существует в природе».

Ю.С.: Коллеги, здесь хотелось бы добавить один момент в продолжение дискуссии об информационном поле. Нельзя забывать, что сейчас российское влияние в СМИ не ограничивается русскоязычным информационным полем. Можно привести в пример телеканал Russia Today, который у всех на устах, в том числе в Вашингтоне. Так как люди не совсем понимают – что с этим делать? Можно по-разному оценивать работу и этику журналистов Russia Today, но нельзя не оценить информационного масштаба, который этот канал приобрел. Он вещает на английском, испанском языке. Я знаю, что у них есть планы к расширению. Как вы говорите, Россия играет по общим правилам. Это действительно так. Происходит глобализация технологий и Россия выходит уже в пространство не только русскоязычное. Был совершен прорыв и пересечена критическая черта.

Б.И.: Юлия, к разговору о Russia Today. История с малайзийским «Боингом» всем не дает покоя. Российские медиа публикуют фотографию, на которой якобы видно, что запуск был произведен с истребителя. И все начинают обсуждать эту тему — где же, дескать, правда? В США факт, что в небе было только два украинских истребителя, как комментировали?

Ю.С.: В первые минуты после того, как узнали об этой катастрофе, был, естественно, шок. В американских СМИ не шло речи о том, что «Боинг» был сбит российскими военными. Речь шла о российских сепаратистах, сбивших «Боинг» с помощью военной техники, поставленной Россией. Здесь есть большая разница. И в первые часы после катастрофы это информация цитировалась со ссылкой на официальные источник в Украине. Которые выдали ее через несколько минут после трагедии. Чем было питаться журналистам? Естественно, только с официальных или полуофициальных источников. Что происходило на месте, мы стали узнавать уже спустя несколько минут после трагедии. Но выводы были сделаны на основании видеозаписи, которая появилась в социальных сетях практически одновременно с падением «Боинга». В этом видео один из сепаратистов сделал заявление, что их силами был сбит самолет. Потом вы, наверное, помните, эта запись была быстро удалена. Но удалось ее каким-то образом сохранить. Ее транслировали потом. Естественно, в американских медиа упоминались и заявления с российской стороны с опровержениями, и заявления, которые делались в ходе расследования всеми, кто принимал в нем участие. И хронологически я вам могу привести последнее сообщение по теме, которое было широко опубликовано в американских СМИ. Это заявление германской внешней разведки BND о том, что вина за сбитый в Украине малайзийский самолет лежит на пророссийских боевиках.

Б.И.: Досым, у меня такое ощущение, что в ситуации с «Боингом» правда не нужна никому.

Д.С.: Хочется привести слова Бисмарка: «Никогда так не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов». Во время любых военных действий нужно забыть о понятии «правда». После окончания военных действий, через какое-то время, возможно, какая-то часть правды выйдет на поверхность. Даже сейчас рассекречивают документы Второй мировой войны. И еще половина этих документов засекречена. Ни в отношении украинских военных действий, ни в отношении сбитого малазийского «Боинга», две противоборствующие стороны и их партнеры с той и другой стороны никогда не скажут полную правду. Ситуация на Украине лишний раз подтверждает, что во время полноценных военных действий правда никому не нужна. Необходима быстрая реакция на некие действия, ее нужно подстроить под свою информационную войну. Кто первый сориентируется и застолбит флаг «вот он виноват, у меня есть доказательства» — тот и окажется победителем. У США и их партнеров было больше возможностей, чем у России, оправдаться, что это сделала не Америка. Скорее всего, как и с убийством Кеннеди, полную правду мы не узнаем еще долго.

Б.И.: Можно ли сказать, что сейчас такое время – кто правит информационным полем, тот правит миром? Или все гораздо сложнее?

Д.С.: Историю пишут победители. Это было всегда и останется. По одной простой причине – после развала биполярной системы, может коллега со мной поспорит, разрушена система международного права.

Б.И.: Что вы имеете в виду? Гарантии Украины о ее целостности?

Д.С.: Нарушение Будапештского договора. Это факт. И здесь в Казахстане было много дискуссий по этому поводу. Договор был нарушен по отношению к Украине. И может быть нарушен по отношению к Казахстану. Национальная безопасность Казахстана, ведь базируется не на наших вооруженных силах, а на международном праве – мифических многочисленных документах. Как показывает практика, их легко нарушить. Можно проигнорировать решение Совета Безопасности. Это делал Запад, это делала Россия. Но Казахстан как государство, которое за всем этим сейчас наблюдает, должен спрогнозировать все возможные негативные последствия этих конфликтов с прицелом на казахстанское будущее.

Б.И.: Правильно ли я понимаю, что международное право себя дискредитировало? А кто же тогда правит миром, и кто нас защищает?

Д.С.: Тут большое количество разных теорий. Теория контролируемого хаоса. Очень спорная теория. Как-то я приводил в пример период конфронтации США с Советским Союзом — тогда всем было ясно, кто организовал революцию в какой-то латиноамериканской стране или очередной государственный переворот в африканской банановой республике.

Б.И.: Либо ЦРУ, либо КГБ.

Д.С.: Либо МИ-6. То есть существовал некий порядок в организации беспорядка. Теперь же после развала Советского Союза мы наблюдаем хаос в прямом смысле этого слова. Элементарный пример — ИГИЛ. Структура, возникновение которой вызывает споры – она спонтанно возникла в Сирии или с чьей-то поддержкой. Я называю ИГИЛ IPhone 6. Потому что он — пример того, как ситуация выходит из-под контроля, и является модным для многих радикалов проектом, который сейчас конкурирует с «Аль-Каида», даже отодвинул ее на второй план с точки зрения привлекательности. Проект международный, транснациональный, давно вышедший за рамки терроризма. Это бизнес-империя, зарабатывающая большие деньги, проводящая очень хорошую информационную политику, грамотную рекламную кампанию. Появление ИГИЛ говорит о том, что на уровне международных отношений стали появляться игроки, выпадающие из матрицы. Это тот же самый Нео, который начинает разрушать систему архитекторов. Архитектора нет. Система движется сама по себе, как бревно по бурлящей реке. И никто это бревно проконтролировать не может. Ни Вашингтон, ни Москва, ни Пекин. И в этом вся проблема. Все ищут теорию заговора, а самой теории нет. И заговора нет. Даже крупные геополитические игроки сталкиваются с появлением нового темного игрока.

Б.И.: Давайте вернемся к нашим информационным войнам. Юлия, у нас практически нет никакой информации из-за океана. Это связано с тем, наши население англоязычную информацию ни с телевидения, ни с Интернета не потребляет. И российские медиа этим пользуются. Здесь часто вспыхивает полемика по поводу информационной безопасности Казахстана. В том числе по факту засилия российских медиа. В Америки что думают по этому поводу? Или вам вообще не интересно, что у нас происходит?

Ю.С.: Российский медийный охват на всем постсоветском пространстве, безусловно, является беспокойством для Казахстана. Причем не сам факт присутствия, а его объем и качество. В Вашингтоне говорят о российской пропаганде, как агрессивной и не соответствующей реальности. То, какие сообщения появляются в российском медиа о событиях вокруг Украины, в Вашингтоне называют самым ярким индикатором ожесточенной информационной войны. На войне, как известно, все средства хороши. В Вашингтоне уже осознали, что в России этот принцип начали использовать в полной мере. И в американской столице до сих пор не могут забыть эфир Первого канала с Дмитрием Киселевым, где один из самых крупных пропагандистов России привел пример российских возможностей: «превратить США – цитирую — в радиоактивный пепел». Это не самый цивилизованный способ вести дискуссию. И совсем не понятно, на каком уровне в такую дискуссию вступать? И вступать ли вообще? Именно над этим ломают голову в Вашингтоне.

Б.И.: Планирует ли США какие-то меры по усилению своего влияния в Казахстане и в постсоветских странах?

Ю.С.: Да. Сейчас идет разговор о разных информационных проектах. Разговор о возобновлении вещания на Центральную Азию. Видимо, в этом вещании примут участие и «Голос Америки» и «Радио Свобода». Один из небольших проектов, который уже допущен Госдепартаментом, направлен на усиливающийся поток российской пропаганды. Это платформа социальных медиа на русском языке, которая работает, чтобы напрямую противостоять негативным повествовательным линиям посредством предоставления аудитории фактов и альтернативных источников информации. В Госдепартаменте помнят, что аудитория может скептически относится ко всем государственным источникам информации, каким может быть Госдепартамент. Но представители ведомства это комментируют так – цитирую: «мы не скрываем того факта, что мы представляем Госдепартамент, нашей целью при этом является введение нашей точки зрения в дискуссию. Мы полностью осознаем, что люди это прочтут и сформируют собственную точку зрения».

Б.И.: Хороший универсальный рецепт. Досым, голосом из Америки нам обещают, что у нас будет больше свободы. А как вы считаете, чем можно уравновесить российские СМИ у нас в Казахстане?

Д.С.: Рецепт только один. За счет поддержки и развития собственных конкурентоспособных медийных продуктов. Казахстанских и, в частности казахскоязычных. Я считаю, и это признают многие медийщики – конкурировать с российскими СМИ очень тяжело.

Б.И.: Практически невозможно.

Д.С.: И с точки зрения бюджетов, и кадров. Тем более Казахстану с его куцым информационным полем. Есть определенные демографические тренды, которые нужно учитывать. В последнее десятилетие увеличивается казахскоязычное население, казахскоязычная аудитория.

Б.И.: Растет казахскоязычный контент.

Д.С.: Сейчас самые популярные печатные издания это «Жулдыздар отбасы», «Аныз адам», которые читают в аулах и регионе. То есть через какое-то время в Казахстане появится своя аудитория, которая может и хочет получать информацию на казахском языке. И государство должно быть готово предоставлять эту информацию. Не прилизанную и приглаженную, а профессиональную и объективную. Что касается русскоязычного поля, его мы терять не должны. Если мы отдадим его на откуп российским СМИ, то может какая-то часть Казахстана будет мыслить, как Кремль.

Б.И.: Что сейчас и происходит. 

Д.С. Кстати, на официальном уровне Карим Масимов в 2009 году, занимая пост премьер-министра, признал, что больше 50 % населения Казахстана предпочитает смотреть российские СМИ.

Б.И.: Но мы-то знаем, что эта цифра занижена.

Д.С.: Здесь я полностью согласен с коллегой из США, что качество российских СМИ, особенно что связано с Украиной, очень резко переметнулось в сторону пропагандистского продукта. То есть, если раньше были какие-то аналитические программы, которые можно было смотреть, то сейчас — чистая пропаганда. И дошло до того, что даже на уровне терминологии жители Казахстана используют пропагандистские ярлыки. Называют друг друга «ватниками», «укропами», «колорадами», «бандеровцами», «фашистами» — терминологией, которую используют на Украине и в России. Граждане Казахстана, которые не участвуют в военных действиях, называют так друг друга. Это уже является тревожным индикатором того, что половина населения Казахстана находится под воздействием пропагандистского аппарата соседнего государства.

Б.И.: Досым, Юлия, спасибо! Здесь мы переходим к теме информационной безопасности, о которой будем говорить в следующей программе. До новых встреч!

Видеоверсию можно посмотреть здесь.