Facebook не может совершить революцию, но может дать шанс высказаться запрещенным группировкам

На самом ли деле Facebook может совершить революцию или это просто возможность выпустить пар? Почему слухократия — самый популярный ресурс в Казахстане? Какую войну Запад проиграл России? Эти и другие вопросы в центре внимания очередного телемоста “365 info – Голос Америки”.

Б.И.: Продолжаем тему информационной безопасности в Казахстане и мире. В гостях у нас Досым Сатпаев – известный казахстанский политолог. На связи из Вашингтона Юлия Савченко – наша коллега из «Голоса Америки», где работает с 2010 года, журналист-международник.

Ю.С.: Здравствуйте, коллеги!

Б.И.: У меня к вам неожиданный вопрос: какая погода в Вашингтоне?

Ю.С.: Погода отвратительная. Идет дождь.

Б.И.: Надеюсь, отвратительно только на улице. Я напомню слова моего друга, что люди в принципе не могут договориться друг с другом. Единственное, о чем им удалось договориться – это термины. «Информационная безопасность» — термин, который сейчас часто употребляется, но имеет не одно понимание. «Информационной безопасностью» называют и защиту цифровых данных, и некие меры на информационном рынке. И то, и другое приемлемо. Мне кажется, больше этот термин относится к защите цифровых данных. Но поскольку для медиарынка другого термина не существует, мы сегодня говорим только об этом. Об информационном пространстве: как его защитить? В прошлой программе мы уже начали разговор на эту тему. В Вашингтоне вызывает беспокойство засилие российских медиа в Казахстане. Мы говорили, какие риски может нести зависимость от информационных продуктов медиа из другого государства.

Д.С.: Бекжан, ты правильно отметил, что понятие «информационная безопасность» имеет два направления. Технологичная безопасность и безопасность информационно-идеологического поля. Если взять Закон «О национальной безопасности Казахстана», там есть статья 23, посвященная обеспечению информационной безопасности. Там есть три пункта. Первый — предотвращение информационной зависимости РК, второй – предотвращение информационной блокады, которую могут устроить по отношению к Казахстану третьи участники, третий – о нем меньше всего говорят – прекращение предоставления искаженной неправильной информации президенту, парламенту, силам правопорядка и т.д. То есть под информационной безопасностью в том числе имеется в виду и предоставление оперативной, объективной, честной информации структурам государственной власти. Которые на этой основе должны принимать объективные решения.

«Государственные структуры иногда неадекватно реагируют на существующие проблемы»

Б.И.: То есть риск в том, что решения могут быть неадекватными?

Д.С.: В чем ошибка многих экспертов? Когда они говорят об информационной безопасности Казахстана, они говорят только об информационном поле. Надо делать акцент на информационной петле в отношениях между обществом и властью. Как показывает практика, государственные структуры иногда неадекватно реагируют на существующие проблемы, риски и угрозы. К примеру, Шанырак. Жанаозен в Восточном Казахстане это очень хорошо показал. Если мы говорим об информационной безопасности РК, то нужно выделять несколько направлений. Первое – управление, связанное с эффективной работой госаппарата, которое должно иметь эффективные информационные потоки, в том числе и благодаря конкурентоспособным казахстанским СМИ. Второе – обеспечение информационной безопасности на нашем информационном поле. То, о чем мы говорили в прошлой программе. Поддержка конкурентоспособных казахстанских СМИ. Не государственных, а всех казахстанских СМИ, которые реальным рейтингом и работой доказывают, что они влияют на общественное сознание. Здесь тоже есть интересный момент. С точки зрения чиновников, они поддерживают государственные СМИ, а следовательно, обеспечивают государственную безопасность.

«В Казахстане бал правит слухократия. То, что одна бабушка сказала, более важно, чем заявления правительства или Нацбанка»

Б.И.: И как бы проводят государственную информационную политику?

Д.С.: Да. Но тогда возникает вопрос: почему в Казахстане бал правит слухократия? То, что одна бабушка сказала, является более важным ценным информационным ресурсом, чем правительство или Нацбанк. Почему в Казахстане слухи перебьют любой информационный пресс-релиз, который государство готово выдать обществу? Это доказательство того, что слухократия в Казахстане является еще одной угрозой информационному полю.

«Запад проигрывает России в информационной войне»

Б.И.: Это правда. Юлия, к вам тот же вопрос. Из Вашингтона эта ситуация видится наверняка по-другому? В прошлой программе Вы говорили, что беспокойство в Вашингтоне вызывает засилие российских медиа в Казахстане. А какие риски для Казахстана? О чем говорят эксперты?

Ю.С.: Эксперты, я думаю, единодушны. Разговор идет о том, что люди не получают альтернативной информации. А это то, что дает возможность принимать решения и строить свои картины мира. А это очень важно. Недавно эксперты и чиновники Госдепартамента в ходе дебатов о судьбе международного вещания высказали мнение, что Запад проигрывает России в информационной войне. Пропаганда, которая исходит из Кремля и контролируемых Кремлем новостных организаций, вызывает крайнее беспокойство. К вашему вопросу о рисках. Кремль не только искажает информацию, но и пытается создать свою новую реальность. Такое философское направление – создание реальности, в которой будут жить соседи, партнеры, может быть, даже враги, в какой-то степени. Я цитирую фразу: «Они лгут и представляют ситуацию такой, какой она на самом деле не является». Это мне в интервью сказал глава организации Freedom House Дэвид Крамер. И координатор Бюро международных информационных программ Госдепартамента США Таня Чемяк Салви сказала, что противостоять российской пропаганде, значит, предоставлять информацию, которая позволит аудитории получать представление о реальном положении вещей, самостоятельно принимать решения и формировать оценки. В данном случае риск состоит в том, чтобы люди не оказались в однородном информационном поле, питаясь информацией, поступающей из одного канала. Когда реальность является одноцветной.

Рецепт информационной независимости для одного человека

Д.С.: Можно, я добавлю? Приведу образный пример. Любая пропаганда, не важно чья, производит генетически модифицированный информационный продукт. Если его поглощать, происходит мутация общественного сознания. Я – реалист и в определенной степени прагматик. Я не верю, что государство-гегемон, игрок на глобальном субрегиональном уровне, всегда сторонник объективной честной информации, если говорить о США. Помните, сколько было конфузов по поводу ядерного оружия у Саддама Хусейна?

Б.И.: Незабываемо.

Д.С.: Убедили людей в том, что ядерное оружие есть. Показывали карты со спутника. Выяснилось потом, что оружие есть только биологическое или химическое. И то — кот наплакал. Это доказательство того, что никому верить нельзя, доверять только себе, если ты можешь использовать разные альтернативные источники информации как некие пазлы, из которых ты сможешь складывать некую картину у себя в голове. Если ты владеешь многими языками, ты сможешь более объективно воспринимать реальность. Почитаешь что-то англоязычное, почитаешь русскоязычное, может, тебя удивит китайская точка зрения. Но если ты питаешься только российскими СМИ, то идет мутация общественного сознания.

«В Казахстане нет единого восприятия того, что происходит в мире»

Б.И.: Друзья, я разверну вас в другую сторону. Российские СМИ и медиа превалируют на казахстанском информационном рынке. В социальных сетях я вижу совсем не то, в чем нас пытаются убедить. Дескать, российские медиа промывают мозги нашим гражданам. В соцсетях идет неимоверная полемика. Есть сторонники и России, и Украины. Еще до братоубийства не дошло у нас в Казахстане, но я чувствую, что где-то рядом. Вот одно из последствий. Народ начинает раскалываться по непонятным мне причинам.

Д.С.: Это я называю идейным сепаратизмом. В Украине перед территориальным сепаратизмом созрел идейный сепаратизм. Когда люди в одном государстве, представляющие регионы, в собственном информационном поле и своем видении, какая должна быть Украина, вели перепалки на словесном уровне. Мы видим, к чему это привело. В Казахстане такой же идейный сепаратизм. Разные группы людей живут, каждый в своей информационной колонии. Кто-то сидит в соцсетях и видит мир только через Facebook и Twitter, Кто-то  ВКонтакте или в Моем Мире — и видит все через российские СМИ. А кто-то на лавочке в соцсети Узун Кулак. Получается, в Казахстане нет единого восприятия того, что происходит в мире. Общество разделено на информационные группировки. И это опять угроза информационной безопасности Казахстана.

Facebook  и революции

Б.И.: Юлия, о роли соцсетей. Я все время натыкаюсь на материалы, что соцсети, в частности Facebook, сыграли роль в арабских революциях, в Украине на Майдане, в Грузии. Настолько ли страшны эти соцсети? Знаменитый флешмоб захватил Уолл-стрит в США не без участия Facebook. А власти США как-то повлияли на его владельца? Вели переговоры?

Ю.С.: Здесь два вопроса в одном. В последнее время в «захвати-движениях» новые технологии сыграли большую роль — от мобилизационной до информационной. Вы упомянули флешмоб «захвати Уолл-стрит». Это движение сейчас несколько латентное. Но мы вспоминаем о Майдане, об Арабской весне – это движения, мобилизация которых невозможна без соцсетей. Последовавшие неоднозначные результаты – предмет отдельной дискуссии. Если мы говорим о мобилизационной силе соцсетей в США, то здесь это понятие имеет в основном позитивную коннотацию, так как ассоциируется с гражданской активностью тех, чьи голоса при любом другом раскладе на общественном уровне не могли бы быть услышаны. Касательно Facebook. Крупные социальные медиа в США — это предпринимательство. И очевидно, в стране развитого капитализма к предпринимателям относятся с уважением. Но недавние скандалы с попаданием секретной информации туда, куда ей попадать не стоит, — в СМИ, наложили свой отпечаток на требования, которые начали предъявляться к крупным социальным сетям и технологичным компаниям. В рамках инициативы Национального агентства по безопасности США, носящей название «Призма», до сегодняшнего дня мы ничего не знали об этой программе, но информация просочилась. Так вот владельцам крупных технологических компаний просто предложили делиться данными об электронных сообщениях пользователей и другой информацией, которой располагают сети. Федеральные власти США утверждают, что эти действия позволили предотвратить ряд терактов. Но в ответ на возмущение пользователей глава Google заявил, что его компании скрывать нечего. И Google также сообщил, что сообщение спецслужб о неограниченном доступе к информации о его клиентах не соответствует действительности. И сейчас в США поднимается важный вопрос, на который пока никто не может дать внятного ответа: что важнее — безопасность или право на сохранение информации? Этот вопрос, как никогда остро, стоит перед американским обществом. И весной руководители интернет-компаний, в том числе Facebook и Google, обсудили с Бараком Обамой правительственную программу слежки за Всемирной паутиной. И Барак Обама заявил, что его администрация предпримет все необходимые шаги, чтобы люди знали, что их права защищены, однако при этом сохранит важные инструменты, обеспечивающие нашу безопасность. Многих в интернет-сообществах эти слова не успокоили. Все, что могут сделать соцсети для своих пользователей на данный момент, это продолжить информировать об объеме информации, запрашиваемой о них спецслужбами. И об объеме данных, которые соцсети предоставляют спецслужбам.

Б.И.: Досым, есть что добавить?

Д.С.: Интернет и его производные – социальные сети. Все хорошо понимают, что Агентство перспективных технологий Министерства обороны США в начале 60-х годов начинали создание базы того, что мы сейчас называем информационным обществом. Социальные сети — российские, американские, китайские – всегда будут в центре внимания спецслужб и госструктур. Потому что все понимают, это мощнейший инструмент влияния, контроля, сбора разведданных и т.д. Образный пример. Для меня социальные сети — это не Смольный, где был мозговой центр всех событий. Это крейсер «Аврора», который сделал выстрел. Как показывает практика, многие революции делают не пользователи соцсетей. Во главе революционных отрядов были простые крестьянские парни или парни с окраин, которые в соцсетях никогда не сидели, но их мобилизовали благодаря соцсетям.

Б.И.: Либо бородатые дяденьки в черных куртках с маузерами.

Д.С.: Путать «сетевых хомячков» с «че геварами» не стоит. Очень часто сетевые че гевары смелые только за монитором. Выйти на улицу и бросить вызов власти могут только избранные.

Б.И.: Вот здесь я не могу с вами не согласиться. Мне кажется мобилизационный ресурс соцсетей в Казахстане несколько преувеличен. Например, девальвация в феврале этого года. В соцсети клич – выйдем на митинг. Алматы – полуторамиллионный город. На площадь вышло 200-300 человек. Это смешно.

Д.С.: Это диванная позиция.

Б.И.: И наоборот. Мой брат был в Жанаозене 16 декабря в день трагических событий. Он работал. Он – телеоператор. Успел все заснять. Из-за угла выскочили некие люди в черных одеждах, черных масках и просто начали стрелять. Мой брат остался жив чудом. Успел схватить камеру, прыгнуть в машину. Выбили заднее стекло – стреляли. И так же внезапно исчезли. Им удалось самое главное — спровоцировать ситуацию.

Д.С.: Не надо даже далеко заглядывать в Арабскую весну. Возьмем ближний Кыргызстан. Две смены власти — 2005 и 2010. Все было без социальных сетей. Большое количество внутренних проблем. События с участием молодежи, приехавшей из регионов. Их тоже использовали политики. Социальные сети – важный инструмент, но переоценивать их тоже не стоит. Он может помочь, дать направление, быть средством коммуникации. Но не делает революции.

Б.И.: Юлия, мне было интересно, как взаимодействуют власти США с соцсетями. Власти в Казахстане взаимодействуют гораздо проще и эффективнее. Они просто отключают через провайдера доступ к сетям. Возможно, это не дальновидно, но это эффективно. Силовой метод. А что бы вы предложили взамен такому силовому методу?

Ю.С.: Мне трудно ответить на этот вопрос. На самом деле, все завязывается на цели. Вы говорите об эффективном методе отключения от социальных сетей. В США такой цели нет. Как я говорила, соцсети воспринимаются на позитивном коннотационном моменте. И отключать их никто не собирается. Идет программа сбора информации для борьбы с терроризмом, но даже мысли отключить соцсети или ограничить к ним доступ – нет. Рецепт по этому вопросу я вам дать не могу.

Б.И.: Спасибо. Может у вас, Досым, рецепт есть?

Д.С.: В мире не так много моделей отношений к Интернету и соцсетям. Есть западный подход, про это уже сказано. Есть подход Китая. Численность в 1,3 млрд позволяет создать свою собственную сеть, полностью контролируемую. Китайский язык позволяет это делать. Большинство пользователей на китайском языке. Третья модель – ограниченный доступ к соцсетям через многочисленные фильтры и просто его отсутствие. Как в Северной Корее.

Б.И.: А вместо отключения что?

Д.С.: Этот метод неэффективен в условиях Казахстана. Он может быть эффективным в Туркменистане, Узбекистане. А у нас этот метод противоречит нашей официальной внешнеполитической модели взаимодействия с окружающим миром. Наша власть всеми силами старается демонстрировать нашу страну как участника цивилизованного сообщества. Не какое-то там средневековое авторитарное государство, как Иран, например. Поэтому есть некие ограничения психологического плана. А технически рубильник можно вырубить. Но какая цель? Если бороться с информацией оппозиции, отключить социальные сети, появятся другие соцсети — Узун Кулак. Слухи никуда не денутся, они будут доминировать. И нанесут мощнейший удар по авторитету власти.

Модели работы государства в информационном пространстве

Б.И.: Мы в прошлый раз уже затронули тему, что государство очень много финансирует информационный рынок, но результата никакого нет. Рейтинги государственных телевизионных компаний невысоки. Контент невысокого качества. Как с этим быть? Отменить госзаказ? Что должно сделать государство, чтобы достучаться до своих граждан?

Д.С.: Очень много моделей по созданию конкурентоспособного СМИ. Модель Катара, которую создал в свое время телеканал «Аль-Джазира». Некий арабский аналог ВВС. Вложили большое количество денег, пригласили специалистов западных СМИ, сделали конфетку.

Б.И.: Там много журналистов, прошедших практику BBC и CNN.

Д.С.: Потом эту конфету использовали в информационных войнах. Вторая модель – не поддерживать какое-то конкретное СМИ, а создавать информационное поле, в котором бы развивались конкурентоспособные казахстанские медийные игроки как государственные, так и негосударственные. В Казахстане есть несколько моделей. Кто-то говорит, госзаказ должен распределяться между всеми СМИ согласно и рейтингу. Если у этого СМИ большая аудитория, программы на русском и казахском языках, значит, ему оказывается большая поддержка государства.

Б.И.: Это напоминает систему общественного телевидения Германии, где в общественные каналы АRD И ZDF попадают те, кто имеют наивысшие рейтинги.

Д.С.: Эта форма, которую предложили медийщики на недавнем курултае. Они предложили рекламу отдать полностью негосударственным СМИ. Чтобы государственные СМИ, живущие на госзаказ, рекламы не имели. Государственные СМИ получают поддержку государства и еще рекламу. Тогда как частные СМИ борются за рекламный бюджет.

Б.И.: Аналогичная полемика была и в Германии. Я хочу спросить Юлию. «Голос Америки» — это пример того, как государство проводит свою информационную политику. Понятно, что Госдепартамент дает свои тезисы информационной политики. И «Голос Америки» это все ретранслирует. Готовы ли на «Голосе» воспринимать другую точку зрения?

Ю.С.: Не согласна с вами. Вы несколько неправильно информированы о целях, которые ставит наша организация.

Б.И.: Поправьте меня.

Ю.С.: У нас есть Хартия, которая состоит из трех пунктов. Первый пункт гласит – «Голос Америки» будет служить надежным и авторитетным источником новостей. Второй пункт – «Голос Америки» будет представлять интересы всего общества, а не отдельного сегмента американского общества. Предоставляемая информация – это сбалансированное и полное отражение политики американских институтов, а не Госдепартамента. Третье — «Голос Америки» ясно и эффективно представляет информацию о политике США. А также дискуссионные мнения и линии, касающиеся этой политики. Поэтому в наших эфирах звучат самые разные голоса и на страницах появляются разные мнения. Цели становиться пропагандистским рупором и «Голоса Америки» сейчас нет. Организация была создана в 1942 году с целью противостоять массированной немецкой пропаганде, которая была в период второй мировой войны очень изощренной. Целью информационной политики было предоставление альтернативных позиций и точек зрения. Мы уже много говорили о важности альтернативных источников информации. Шли годы, менялись вызовы, но задачи организации остались прежними. Предоставление альтернативной информации в странах, где из-за информационных ограничений население находилось и находится на очень суровой информационной диете.

Б.И.: Спасибо, Юлия! Давайте подводить итоги. Как себя защитить от дезинформации, которой наполнен наш информационный рынок. И еще провести грань между свободой слова, информационной безопасностью и манипулированием общественным мнением. Как не превратиться в жертву манипулирования нашим сознанием?

Д.С.: Давайте будем реалистами и будем понимать, что сейчас и во все эпохи, и в будущем, манипуляция общественным сознанием будет предприниматься. Где-то она делается прямо, без всякий прикрытий. Где-то — искусственно изощренно. Каждый гражданин Казахстана должен иметь альтернативные источники. Это должен быть супермаркет, шведский стол. Я не хочу, как в советское время только кашу и стакан воды на завтрак, обед и ужин. Человек сам должен выбрать. Но я хотел бы, чтобы на этом шведском столе были казахстанские продукты – курт, казы, кумыс. Чтобы это было полезно. Когда все это будет, тогда и аппетит вырастет.

Б.И.: Юлия, есть что добавить?

Ю.С.: Проводя аналогию шведского стола. Мне нравятся метафоры, которые мы сегодня использовали. Очень красочно. Потребитель, который сидит за этим шведским столом, всегда может спросить: «А компот?» Я думаю, требовать компот всегда стоит, не ограничиваясь только предложенным меню. «А компот?» — должен стать девизом современного пользователя информацией.

Б.И.: Главное, не превратиться в персонажа, который ничего не хотел делать, а только хотел потреблять. Всем спасибо! Единственный вывод, который я сегодня делаю – за последние 10000 лет новостей не было в принципе. Мы обязательно встретимся и продолжим разговор о том, что происходит в мире. И что граждане Казахстана должны с этим делать?

Видеоверсию можно посмотреть здесь.