Досым Сатпаев: «политические реформы для Порошенко уже написали в Вашингтоне»

Что значит украинский конфликт для Казахстана, какие виды сепаратизма существует на пост-советском пространстве и как Казахстану извлечь уроки российско-украинского противостояния — об этом рассуждает политолог Досым Сатпаев.

Досым Сатпаев

— Досым, для начала давайте проясним — Вам приходится комментировать публично те или иные события. Вы всегда говорите правду? Или вам приходится держать фигу в кармане?

— Держать фигу в кармане — это как-то неприлично. Даже по отношению к себе (смеется). Стараюсь говорить то, что считаю нужным. По крайней мере, могу себе это позволить.

— Вы согласны, что некоторые полярные точки зрения могут подливать масло в огонь? В случаях конфликта.

— Французские социологи говорили, что конфликта нет только в одном месте – это на кладбище. Они есть всегда, не важно, в каком обществе – демократическом, недемократическом, развитом, неразвитом.

— Я не о самом конфликте как таковом. А о суждениях людей, которые могут усугубить ситуацию.

— Важно определить источник подливания. Есть внешние факторы. Если речь идет об украинском конфликте, то часть влияния на общественное сознание в Казахстане оказывают российские СМИ, другую часть — западные СМИ. Естественно, этих два серьезных игрока оказывают значительное влияние и на умонастроение граждан страны. Есть внутренние причины: граждане высказываются по внутренним и внешним проблемам. Естественно, проблемы могут по-разному рассматриваться, по-разному предлагаться. И решения могут предлагаться разные. Возьмите, например, конфликты вокруг национальной доктрины. Вопрос о том какая должна быть идентичность в стране – этническая или гражданская. Вопрос актуален. Мы наблюдаем, что дискуссии выходят на цивилизованный уровень. То есть аргументированно, с контраргументами. Недавно был круглый стол по поводу национальной идеи, роли национал-патриотов. Собрались люди с разными точками зрения. И это важно, потому что любую проблему нужно проговаривать.

— Проговаривать и учиться вести диалог конструктивно.

— Конечно, иначе можно перейти очень тонкую грань между дискуссией и дракой. И если прольется первая кровь, то, как показывает опыт на постсоветском пространстве, это может перейти в войну. Как показывает мировая практика конфликт найти легко, а остановить его сложно. И даже если стороны разведены, на уровне сознания, подсознания, исторической и генетической памяти этот конфликт все равно остается. Возьмите Палестину и Израиль.

Виды сепаратизма

— Несмотря на то, что первоначальные требования Майдана об отставке Януковича и его ближайшего окружения удовлетворены, конфликт не исчерпан. Теперь — раскол Украины на Восток и Запад. Почему это произошло?

— То, что произошло на Украине, зрело много лет. Факторы были внутренние – серьезный политический раскол после оранжевой революции. После прихода к власти оранжевых политическая ситуация в стране не стабилизировалась и еще не решались экономические проблемы. То есть президенты надежд быстро превращались в президентов разочарований. Так было с Ющенко, с Януковичем. То же самое сейчас с Порошенко.

— То есть вы считаете основные проблемы — экономические?

— Нет. Основные проблемы внутренние. Политический раскол. Многие украинцы не могли понять, кто они – часть Европы или часть постсоветского пространства. Такая мина замедленного действия.

— А не слишком ли люди зациклились на этом вопросе: кто мы? Понятно, что они стремятся жить в цивилизованном демократичном мире. Но такая цена.

— В политике понятия «правильно-неправильно» относительны. В обществе, где есть размытая самоидентификация, эти проблемы будут проявляться. Я уже говорил: на Украине были два вида сепаратизма до появления сепаратизма территориального. Это сепаратизм между властью и народом. Когда власти вели свои игры, а народ использовали для поднятия того или иного лидера. И идейный сепаратизм – страна состоит из большого количества разных групп, которые по-разному представляют, что такое Украина. В Казахстане тоже есть похожие формы идейного сепаратизма. То есть, нет идеи, которая объединяла бы большую часть граждан. Это внутренние факторы и внешние. Украина — такой приз, за который боролись и Россия, и Запад. После прихода оранжевых к власти Запад имел возможность притянуть страну в сферу своего влияния. Сейчас геополитическая борьба за Украину перешла в острую фазу. То есть, если нет твердого стержня изнутри, то государство превращается в разменную монету в руках сильных геополитических игроков.

— Вы согласны с мнением, что сепаратистские моменты на постсоветском пространстве относительны? Так как они были жителями одной страны. Я не говорю о политической системе. Все народы являются родственными, дружественными.

— Это политика двойных стандартов, которую активно используют Запад и Россия сейчас. Это значит, что при определенной политической конъюнктуре, те процессы, которые происходят в стране и выгодны какому-то геополитическому игроку, рассматриваются как борьба за свободу. А при другой ситуации, как сепаратизм.

— То есть размытость понятия дает возможность использовать этот термин той или иной стороне в свою пользу?

— То, что сейчас делает Россия на Украине – то же самое, что делал Запад на Балканах. Помнишь Косово? В Судане это было. Сейчас Судан разделен на два государства. Россия использует сепаратизм с точки зрения некой справедливости. После распада Советского Союза система международного права была полностью нивелирована. И политика двойных стандартов глубоко засела в голову всех политиков. Это и приводит к конфликтам. Политика двойных стандартов угрожает и Казахстану.

— Объясни, почему?

— С самого начала все понимали, что наша безопасность не может обеспечиваться только на уровне вооруженных сил, по разным причинам. Мы не можем сравниться ни с Россией, ни с Китаем, с точки зрения боеготовности и количественно. Наша безопасность гарантируется подписанными с разными государствами мировыми соглашениями. Но если размывается понятие международного права, то гарантии безопасности тоже размываются. То есть государства, используя политику двойных стандартов, могут предъявить претензии Казахстану. Уже не опираясь на мировые соглашения, исходя из геополитической ситуации. Эта опасность возникла задолго до Украины.

— Опять возвращаюсь к человеческой стороне вопроса. Многие, кто живет здесь, считают, что между жителями постсоветского пространства сложились родственные, дружественные отношения (). И поэтому отделение от России для многих жителей Украины так же неестественно, как отделение от Западной Украины. И теперь простых людей ставят перед жестким выбором: или то, или другое. Возможен ли компромисс?

— Многие войны затеваются политиками.

— Да, паны дерутся — у холопов чубы трещат.

— Всегда есть много инструментов, чтобы урегулировать конфликт – переговоры, компромисс. Но на Украине — элементы авантюры, непродуманности. В Москве тоже стали понимать, что ситуация уходит из-под контроля. Не факт, что если Москва захочет вести переговоры, ее будет слушать та сторона, которая хочет отделиться. Простые люди всегда страдают от того, что делают геополитики. Суверенные государства существуют уже более 20 лет, территориальные конфликты между Азербайджаном и Арменией длятся до сих пор. И затевать новые территориальные конфликты очень опасно. Конфликт на Украине опасен для всей постсоветской территории. Ведь считалось, что межгосударственные отношения стабилизировались. А теперь мы возвращаемся к началу 90-х. Активный передел границ.

Роль США и Европы в украинском конфликте

— А какую роль играют в этой истории Евросоюз и США? Каковы их геополитические интересы?

— Начиная с 90-х еще американские политики, эксперты говорили, что Украина один из ключевых игроков, на которых должно распространиться влияние Запада.

— Чем интересна Украина Западу?

— Украина – буферное государство. И оно должно попасть под влияние Вашингтона и Брюсселя по причине некоторого отрыва от России. Это некое расширение жизненного пространства.

— А что это значит?

— Это лояльность геополитической элиты, проведение политических реформ, которые должны иметь западный стандарт. Порошенко, подписав дорожную карту, Ассоциацию Украины с Европейским Союзом, взял на себя обязательство по экономическим и политическим реформам. Политические реформы, которые Порошенко должен проводить, написаны в Брюсселе и Вашингтоне.

— А с экономической стороны?

— Здесь нужно быть объективным. Никто не рассматривал Украину, чтобы помогать ей или видеть ее конкурентоспособной. Европейский Союз, Китай () не рассматривали постсоветское пространство, как источник сырья.

— А Украина – рынок сбыта и транзит?

— Да, и буферная зона. Пояс безопасности между Западом и Россией. Поэтому Россия понимала, что если она упустит Украину, то границы Западного влияния продвинутся.

Украинский конфликт не замыкается на газе

— Некто Юлия Чмеленко пишет в интернет-газете: «Через Украину проходит 50% российского газа и США хочет взять под контроль многие газопроводы». В этом интерес США. Вы согласны с этим мнением?

— Упрощенный подход, все не замыкается на газе. Для США — Россия сейчас страна, пытающаяся перейти с полупериферийного положения на центровое. После распада Советского Союза Россия — правопреемница Советского Союза — была откинута на полупериферию. А теперь она восстанавливает свои позиции. Активирует политику не только на постсоветском пространстве, но и Ближнем Востоке, активно поддержав Иран, Сирию. В Латинской Америке сотрудничает с лагерем антиамериканцев, в Юго-Восточной Азии поддерживает Вьетнам, предлагала включить его в свободную торговлю в рамках Таможенного Союза. Естественно, для американцев, которые считают себя сверхдержавой, важно, как можно дольше удержать свои позиции. Кроме России есть еще Китай. То есть дело не только в газе. По вопросу санкций, которые вводит Запад по отношению к России, тоже нет общих позиций. США просит европейские страны ожесточить эти позиции, некоторые из них против этого. Потому что экономически и энергетически они больше связаны с Россией. Но у России такая же проблема. Она пытается установить свое влияние на постсоветском пространстве и теряет союзников.

— То есть какая-то тупиковая ситуация?

— Да. Здесь США и Россия похожи. Американцы постепенно теряют своих союзников, доверие к ним падает. Причин много – шпионские конфликты, ситуация в Ираке и Афганистане. Тоже и с Россией. На Кавказе у нее только один союзник – Армения, проблемы с Молдавией серьезные. Судя по словам Лукошенко, Белоруссия тоже не настолько надежный союзник. Конфронтация между Лукошенко и Путиным. В центральной Азии только Казахстан и Кыргызстан. С Таджикистаном есть проблемы. Узбекистан, опасаясь, отстраняется. Туркменистан всегда был сторонним наблюдателем.

— А в чем ты видишь причину конфликта между Украиной и Россией?

— Здесь причин очень много. Политики, ориентированные на Запад, считают Украину частью Запада и видят ее будущее только в Европейском Союзе. А Европейский Союз в свое время сделал большую ошибку, отталкивал Украину. Они исходили из того, что Украина должна быть частью Европейского Союза, но вопрос: когда?

— Какие преимущества получает Украина, став частью Евросоюза?

— Я изучал данные, которые давали украинские экономисты и политологи. Они очень противоречивы. Многие считают, что включение Украины в Евросоюз не будет панацеей от всех проблем. Украина превратится в периферийную зону, некий аналог Греции. Рассматривались перспективы входа Украины в Евросоюз или в Таможенный Союз. Войдя в Таможенный Союз, Украина получила бы некие дивиденды. Но вхождение в Евросоюз, с точки зрения долгосрочной перспективы, гораздо выгоднее. Это привлечение инвестиций, инновации, которые поднимут украинскую экономику с советского уровня на европейский. Это расширение образовательного пространства – улучшение человеческого капитала. Внедрение приближенного к европейскому политического менеджмента. Значит — понизится уровень коррупции, увеличится доверие между властью и народом, экономическая эффективность.

— А какие минусы?

— Риск для Украины стать подбрюшьем Европы, которая будет создавать ей проблемы с точки зрения политической дестабилизации, и Украина будет постоянно нуждаться в экономической подпитке. Вот сейчас Европейский Союз предложил выделить Украине больше 11 млрд. евро на несколько лет. В этом году Украина получила 250 млн. евро в качестве безвозмездной помощи. И еще в этом году Европейский Союз выделит 1млрд. 600 млн. евро как первый транш. То есть они уже сейчас вынуждены платить, многие уже смирились с тем, что Украина разделена.

— Все время нужно платить. Я хочу спуститься с геополитических высот до уровня домохозяйки и спросить: а когда сами будут зарабатывать?

— Вопрос домохозяйки все равно сводится к геополитике, потому что, если хочешь иметь статус субрегиональной державы и объединиться со своими партнерами, нужно платить. Те же самые США потратили и тратят огромные деньги на финансовые программы — политические, экономические, гуманитарные. Расширяют сферу влияния. Пропагандируют американские ценности, американское понятие бюрократии. Тоже самое — Европейский Союз. На Германию возложили все финансовые трудности во время экономического кризиса. Поэтому сейчас Германия превратилась во влиятельного игрока, с которым все считаются. Она неформальный лидер, так как у нее серьезные финансовые возможности. У Китая очень много ресурсов по сравнению с Россией. Он идет сейчас через финансовую экспансию на постсоветское пространство. Выдает очень выгодные кредиты, дает безвозмездную помощь. Он тоже когда-то финансировал украинскую экономику, выдавая большие кредиты. Если Россия претендует на статус лидера, тоже нужно раскошеливаться. Кыргызстан четко поставил условия: хотите, чтобы мы участвовали в Таможенном Союзе, окажите финансовую поддержку, безвозмездно. А теперь Европейский Союз должен платить больше чем, когда не подписал соглашение с Януковичем. Многие политики тогда считали это большой ошибкой. Ведь, Янукович поднимал вопрос: мы подпишем, а вы готовы платить? Европейские политики сказали: нет. А теперь им приходится платить и гораздо больше.

— Страны Европы стремятся к сближению, перешли на единую валюту. На постсоветском пространстве наоборот. Разная валюта, разобщенность, гражданская война на Украине. Как выйти из этой ситуации?

— Постсоветское пространство состоит из нескольких групп государств, которые по-разному оценивают российскую политику, конфликты. В регионах свои проблемы и конфликты, которые надо решать. Сгрести все в одну кучу — не получится. Украина – это конфликт между Россией и Украиной, между Россией и Западом. Все должно решаться между этими игроками. Участие Казахстана здесь маловероятно.

Рецепт стабильности в Казахстане

— А как избежать таких столкновений в нашей стране?

— Как мы говорили в начале, нужно избегать два вида сепаратизма. Он подтачивает любое государство. То есть Казахстан должен укрепляться изнутри в экономической, политической, идеологической сферах. Без этого мы не сможем создать конкурентоспособную страну.

— С точки зрения самоидентификации, ты себя ощущаешь частью человека постсоветского пространства?

— Рядом с молодыми людьми, которые родились в суверенной стране, у меня есть преимущество: я могу сравнивать с Советским Союзом. Я считаю себя гражданином Республики Казахстан. Для меня Казахстан является некой суверенной единицей в системе международных отношений, которую нужно сохранить и оберегать. Я всегда воспринимаю события на постсоветском пространстве как то, что может произойти и у нас. Многие процессы, которые мы наблюдаем, представляют потенциальную угрозу и для Казахстана. Мы должны меньше увлекаться глобальными, красивыми, имиджевыми проектами, а больше заниматься своей страной. Снижать уровень коррупции, улучшать благосостояние населения, поднимать культурный уровень, наращивать средний класс, поддерживать малый и средний бизнес. Если мы этого не сделаем, нам никто не поможет. Казахстан никому не интересен, как геополитический игрок. Только — как сырьевой источник. Мы сами должны превратить нашу страну в конкурентоспособного игрока.

— Хороший итог разговора. Все в наших руках. 

Видеоверсия интервью здесь.