Спор Минюста и юристов перешел в новую фазу

Зампредседателя Ассоциации палат юридических консультантов ответил на претензии алматинских юристов о новом «налоге» на трудовую деятельность.

Пока в мажилисе идут жаркие дебаты о принятии поправок в закон об адвокатской деятельности и юридической помощи, сторонники и противники новшеств продолжают разбрасываться колкостями в адрес друг друга. Недавно мы опубликовали мнения юристов Фарида Алиева и Михаила Надточия.

Они считают создание Республиканской ассоциации палат юрконсультантов попыткой ввести дополнительный «налог» на профессию и установить над юристами тотальный контроль. Им оппонирует столичная Ассоциация палат юридических консультантов.

Заместитель ее председателя Абдыкарым Акжанов утверждает, что обязательное членство юристов в будущей ассоциации и членские взносы имеют второстепенное значение. В первую же очередь государство ставит задачу уравнять юристов в правах с адвокатами и скоординировать их работу.

Не те акценты?

— Наши оппоненты однобоко представили вам информацию, — говорит Акжанов. — По многим пунктам они ввели вас в заблуждение. Во-первых, вы назвали членские взносы в ассоциацию новым «налогом», который придумал минюст. Как можно ставить на этом акцент, если в законопроекте взносов касаются всего два вопроса. Все остальное направлено на то, чтобы максимально уравнять в правах юридических консультантов с адвокатами. Сегодня они отличаются тем, что адвокаты могут участвовать в уголовном процессе.

— Ну да, они работают на основании лицензии.

— И лицензия, и плюс оказание ими гарантированной юридической помощи в уголовном процессе. Мы стремимся к тому, чтобы юридические консультанты имели такие же права, как и адвокаты. Пакет поправок в основном именно этого и касается. Ваши спикеры этот вопрос не поднимают. Их волнуют взносы.

Они утверждают, что депутатам стыдно ставить свои подписи. Например, Светлане Бычковой. Кто-то может понять это по-своему. Я участвую в рабочей группе, и Бычкова таких слов близко не говорила.

— Ее право к нам обратиться и сказать об этом. В тексте поправок говорится, что «палаты юридических консультантов объединяются в Республиканскую ассоциацию палат юридических консультантов на основе обязательного членства». То есть вы не отрицаете, что всех обязательно загонят в ассоциацию?

— Не загонят. Слово «загонят» такое себе. Нотариусов загнали? Адвокатов загнали? Частных судебных исполнителей загнали? Никто никого не загонял.

— ЧСИ и нотариусы с определенных пор выполняют государственные функции. А юридический консультант какую государственную функцию выполняет?

— Краеугольный камень этих поправок, о чем и говорят депутаты, — обеспеченность гражданского населения нашей страны юридической помощью в полном объеме.

Упор делается на бесплатную качественную юридическую помощь, которую на западе называют pro-bono

Чтобы исключить правовой нигилизм и охватить все население юридическим образованием. А не о том, чтобы кто-то с кем-то объединился. Это тоже функция государства, которую мы, Ассоциация юридических консультантов РК, с момента создания осуществляем и будем осуществлять дальше. Это наша главная цель.

Уравнять юристов с адвокатами

— Ликвидацией правового нигилизма государство должно заниматься не посредством того, чтобы саморегулируемую группу профессионалов загонять под крыло какой-то республиканской ассоциации на условиях обязательного членства. Вы говорите — уравнять в правах юристов и адвокатов. Разве членство в Ассоциации даст юристам право защищать людей в уголовном процессе?

— Я вам и говорю, что за исключением уголовных дел, поправки направлены на то, чтобы уравнять в правах юридических консультантов и адвокатов.

Когда еще только  зашел разговор о поправках, когда только наша ассоциация появилась, мы и 18 палат, которые к нам входят, обсудили и подготовили пакет поправок в законопроект. Они касаются того, чтобы уравнять юридических консультантов в правах с адвокатами. Потому что в том законе 2018 года, который действует сейчас, вроде одинаково провозгласили некоторые полномочия юрисконсультов и адвокатов, но нет механизма. В связи с этим мы всю работу и проводили два года.

В поправках мы также ставим вопрос, чтобы юрконсультанты, как и адвокаты, могли иметь свободный доступ к базам данных госорганов. К которым обычно доступ ограничен

Что наши оппоненты говорят, что бесплатно получат нужную информацию в «Параграфе». Но есть данные, которые уполномоченные органы не могут дать просто так, без законодательного регулирования. Вот еще одна наша инициатива.

Вы поставили вопрос, в чем необходимость объединения. Так ваш спикер из алматинской ассоциации во все 87 существующих в стране палат направлял письма с предложением объединиться в ассоциацию. В итоге в ассоциацию господина Алиева вошли только шесть алматинских палат. Эта же ассоциация в письмах писала: «В рамках рабочей группы, начиная с ноября 2019 года, в Алматы ряд палат юридических консультантов вели переговоры и разрабатывали проект учредительных документов будущего республиканского объединения юристов».

То есть этот вопрос они ставили задолго до нас. И почему они на 180 градусов резко поменяли свое мнение, мне не совсем понятно. Хотя я могу догадываться. Они также утверждают, что объединение в республиканскую ассоциацию противозаконно.

Заплатят все

— Может быть разница между ними и вами в том, что они не предлагали ежемесячно с каждого юриста взимать обязательные членские взносы в размере не менее 1 МРП? Вот у вас будет годовой бюджет более 300 миллионов тенге, вы его на что потратите?

— Это их слова. С чего вы взяли, что 300 миллионов?

— На 10 тысяч практикующих юристов в стране по 1 МРП в месяц так и получается. Это деньги, которые в год будет получать ваша ассоциация благодаря тому, что минюст протащил это в законе.

— Во-первых, это не минюст протащил, а мажилис. А минюст поддержал, и мы поддержали. Я эти деньги не считал. И будущая республиканская организация, если законопроект будет принят, будет создаваться на основании съезда юридических консультантов. Они сами будут решать, сколько, для чего и почему. Мы лично такое предложение не вносили.

Дело в том, что на прошлом заседании рабочей группы депутат мажилиса Мусин объяснил, почему взнос должен быть не менее 1 МРП. Он прямо сказал, что когда в 2018 году готовили закон, на республиканскую коллегию адвокатов нагрузили очень много полномочий и задач. Сейчас к моменту подготовки этих поправок посмотрели и поняли, что республиканская коллегия адвокатов при всем своем желании при текущем финансировании практически не может выполнять эти функции. Там и обучение, и повышение квалификации, и аттестация.

Депутат объяснил, почему пришли к значению в 1 МРП. Например, адвокаты Алматы платят в республиканскую коллегию 250 тенге, а адвокаты Туркестанской области — 1 350 тенге, то есть 0,5 МРП

Карагандинские адвокаты платят 1 МРП. Такой разнобой в членских взносах привел к тому, что Республиканская коллегия адвокатов не исполняет своих функций. Он же добавил, что то же самое касается и юридических консультантов.

7 палат, которые нам оппонируют, расположены в Алматы. В нашу же ассоциацию входят все 17 регионов Казахстана, кроме Уральска и Актюбинска.

Услуга за услугу

— На мой взгляд, лояльность депутатов мажилиса к поправкам, которые вы поддерживаете, связана с тем, что ваш председатель бывший сенатор. А почему республиканскую ассоциацию палат юридических консультантов решено образовать на базе именно вашей ассоциации?

— С чего вы взяли, что именно на базе нашей ассоциации? Почему не на базе ассоциации Фарида Алиева? Этот вопрос еще не решен.

Наши оппоненты нелестно отзываются о нашем председателе, что он бывший судья, сенатор и что не знает работу коммерческих юристов. Они снова неправильно информируют. Посмотрите его анкетные данные. Он начинал свою трудовую деятельность, проработав три года адвокатом. Он прошел путь от рядового сельского судьи до судьи Верховного суда. С советских времен и до сегодняшнего дня.

— Никто не говорит, что эти заслуги не нужно уважать.

— Ну так вы же прямо написали со слов оппонентов, что их хотят возглавить бывшие судьи, прокуроры и полицейские. Тогда будем так говорить, что он бывший адвокат. Я тоже начинал следователем милиции, а закончил трудовую деятельность коммерческим юристом в одном из банков.

Бывший судья — это пятно в биографии, что ли? Я горжусь тем, что бывший судья и прокурор. Также я был практикующим юристом банка

Так что все болячки, плюсы и минусы профессии юридического консультанта я знаю. А что хотят юридические консультанты, которые нам оппонируют, анархии?

Вы правильно сказали, что руководство республиканской ассоциации должно быть избрано на съезде. Должен быть принят устав и другие документы, регулирующие деятельность ассоциации.

На вопрос о том, что ассоциация монополизирует юридические услуги, разъяснение давали представители госорганов. И претензии к АО «НИТ» о коррумпированности с минюстом также беспочвенны. Республиканская нотариальная палата уже 10 лет пользуется на основе доверительного управления программой, созданной АО «НИТ» на деньги минюста. Что здесь коррупционного?

Программное обеспечение, разумеется, не должно быть бесплатным. Вот вы говорите про 300 млн тенге годового поступления членских взносов. Программу, по которой будут работать юристы, надо развивать, это тоже стоит денег. И частные судебные исполнители, и нотариусы оплачивают свои программы. Никакие госорганы не подтвердили здесь нарушения законности. 

Господин Алиев говорит, что палаты юрконсультантов саморегулируемые организации, и создание республиканской ассоциации противоречит закону. Так в законе о саморегулировании и некоммерческих организациях прямо написано, что ассоциации можно создавать.

Обязательное членство — не трагедия

— «Можно» и «членство в ассоциации в обязательном порядке» — это разные вещи. Право и обязанность не одно и то же, не так ли?

— В нашей ассоциации 17 палат. И кто тут прав? Город Алматы в единственном числе или все регионы Казахстана, которые говорят «да»?

— Чья ассоциация правее, будет решать законодательный орган. Тут вопрос в том, что закон предусматривает обязательное членство всех палат страны именно в национальной ассоциации. Выбора уже не будет. Еще непонятно, что решит съезд насчет размера членских взносов. Это все равно, если бы журналистов обязали платить Союзу журналистов членские взносы, иначе мы бы не имели права работать по профессии. Предметом нашего разговора является узаконение обязательного членства.

— По вопросу создания ассоциации я вам ответил, что закон это позволяет. По вопросу того, что они якобы не хотят, я вам предоставлю документы, что на самом деле хотят, и очень даже сильно. Просто все пошло не так, как хотели они. И теперь они категорически против, выступают везде и всех обвиняют. Хотя никаких противоречий действующему законодательству нет.

Адвокаты не против республиканской коллегии адвокатов. А их прошлый председатель по всему миру летал, так как коллегия входит в международную коллегию адвокатов.

Вы вот тоже упираетесь в 1 МРП взносов. Но все это в будущем решит республиканская ассоциация.

Возможно, юрисконсультантам, которые работают в отдаленных сельских районах и не имеют большого дохода, ассоциация будет дотировать работу

Не исключено, что будет тратить деньги на повышение квалификации юристов и бесплатное обучение населения страны. Только мы, а не алматинские юристы, в последние два года ведем по 1-2 раза в неделю бесплатные приемы граждан. Мы помогаем нашим юристам, доплачиваем за их работу.

Денег нет, но мы держимся

— Получается, что одни юристы оплачивают труд других. А тот законопроект, что вызвал шум, недвусмысленно говорит о том, что законодательное закрепление размера ежемесячного взноса необходимо для усиления роли и полномочий республиканского органа, расширения его аппарата за счет юридических консультантов, которым необходимо осуществлять достойное вознаграждение за их работу в органах ассоциации. Достойное вознаграждение — это какая сумма?

— Например, нас пять человек. Мы в отпуск ходим без отпускных, потому что у нас не хватает средств. А вы зайдите на сайт ассоциации KazBar и увидите, что там регулярные призывы оплатить взносы. Насколько знаю, 18 тысяч тенге в месяц палаты платят руководству KazBar. Наши палаты платят ассоциации по 2 МРП. 1 МРП оставляют себе, один перечисляют нам.

И они знают, что мы представляем их интересы перед уполномоченным и другими госорганами. Мы участвуем во всех рабочих группах, где вопросы касаются юристов

Мы не вмешиваемся в деятельность наших палат. И неправильно наши оппоненты говорят, что минюст хочет создать аттестационные комиссии, что ассоциация хочет избавляться от неугодных. В нашем уставе четко написано — дисциплинарная комиссия есть в каждой палате. Так будьте любезны дисциплинарные дела рассматривать у себя. Если кто-то не согласен, есть общепринятый порядок обращения в суд. Никаких вышестоящих дисциплинарных комиссий нет.

Бесплатная работа

— В поправках написано, что «законодательное закрепление размера ежемесячного взноса необходимо для усиления роли и полномочий республиканского органа, расширения его аппарата». О какой роли и полномочиях идет речь, без которых нельзя обойтись?

— У вас же все поправки есть. Там четко написано — представительство интересов нижестоящих палат перед госорганами и уполномоченным органом, координация действий. Никаких проверочных или контрольно-надзорных функций нет. Мы в своем уставе конкретно написали, что наша основная цель — оказание более широкой комплексной юридической помощи. А где есть возможность — бесплатно.

С каждым юрисконсультом у нас меморандум, где написано, что не менее двух недель в году он обязуется потратить на оказание юридической помощи по линии pro-bono

Мы не вмешиваемся в их профессиональную деятельность, они зарабатывают. Но по графику, который они сами составили, дежурят бесплатно. А мы организовываем эти вещи. И в западных странах есть такая практика. И кто не работает pro-bono совсем, не может быть членом ассоциации. Например, в США.

Когда мы только узнали, что планируются поправки в закон, сразу всем нашим палатам предложили подготовить свои идеи. Все скомпоновали и направили в минюст. А уполномоченный орган передал это в мажилис

Алматинские ассоциации ничего не делали, только последние два месяца кричат, что ущемляются права юристов в нарушение закона. Я им уже говорил, чтобы прекратили то в одном, то в другом СМИ обвинять минюст и нас в коррупционной связи с АО «НИТ». Не перестают, опять пресс-конференцию собрали. В конце концов, кто-то может остановить Алиева и предупредить его, что ему могут и предъявить иск о защите чести и достоинства? Чем это закончится для человека, который не является гражданином Республики Казахстан?

Я же их ни в чем не обвиняю, а в ответ на их интервью я вам по каждому пункту сказал. Они хотели, видимо, у себя в Алматы на базе KazBar сделать республиканскую ассоциацию. Но не получилось, вот они два месяца и выступают против во всех в СМИ. Зачем же быть такими двуликими?

Юристы бывают разные

— Юридические консультанты — предприниматели. Они не осуществляют никаких государственных функций и полномочий. Это то же самое, что сейчас создать республиканскую палату торговцев, обложить всех продавцов членскими взносами, а потом заставить каждого из них две недели в году раздавать свой товар бесплатно. Не находите аналогию?

— Алиев привел в пример жен и мужей, вы — торговцев базара. А теперь выслушайте меня. Возьмем предпринимательский кодекс. У нас есть бизнес-сообщество, есть палата «Атамекен», которая представляет интересы бизнес-сообщества республики. Какое противоречие? «Атамекен» их объединяет, и они все без исключения платят взносы. Я не знаю, сколько составляют там взносы, но «Атамекен» занимает самое лучшее здание и самую огромную площадь.

А мы хотим создать нашу профессиональную республиканскую ассоциацию. Важно разобраться, что мешает нам работать, что нам нужно, чтобы улучшить работу юридических консультантов. Что надо сделать, чтобы население было довольно оказанием юридической помощи.

И никто никого не собирается заставлять работать pro-bono. Хотя, как я вам сказал, в США это обязательное условие 

Я понимаю господ алматинцев, но понимаю также и тех, кто работает в Кызылорде и Актау. Я знаю их проблемы, а алматинцы не знают. Потому что они варятся в своем маленьком котле. Они даже пишут, что в глубинке юрист получает 30-40 тысяч за дело, а потом 20 тысяч отдаст в качестве обязательных взносов. С чего взяли-то, что 20 тысяч? Да и почему в Алматы в таком случае расценки на услуги юристов в 10 раз выше? Чем хуже алматинца житель Уральска или Петропавловска? Почему житель Алматы за простейшее исковое заявление платит юристу вознаграждение от 300 до 500 долларов? И это только официально, а неофициально суммы еще больше.

Доложите обстановку

— Сколько клиент готов заплатить, столько и платит. Все же зависит от уровня жизни населения в том или ином регионе.

— Да, платежеспособность населения Алматы кратно выше, чем в Петропавловске.

— А вы ставите размер ежемесячного взноса не менее 1 МРП для всех регионов.

— А я вам поэтому и привел в пример взносы адвокатов в Республиканскую коллегию. 

— Эти вопросы надо задавать Республиканской коллегии адвокатов. У нас сейчас разговор идет об ассоциации юристов.

— Надо сделать так, чтобы юристы во всех регионах страны чувствовали себя равными по тем вопросам, которые их интересуют. Чтобы все знали, какая обстановка с юрисконсультами в том или ином регионе. И мы такие сведения собираем и разъясняем.

В законопроекте тоже такое требование, что каждая региональная палата должна вывешивать на своем сайте или в базе данных e-zan среднюю тарифную сетку на услуги своих членов

Чтобы люди знали, к кому им обратиться. У нас, например, такие данные есть по каждому юридическому консультанту — фотография, данные и специализация. Когда аналогичная информация будет по всем практикующим юридическим консультантам по стране, у населения будет широкий доступ к юридическим услугам. Вы же все время клоните: «Куда вы денете 300 млн тенге?». Не в этом же счастье!

— Как это не в этом? Еще как в этом счастье.

— Я вам объяснил — когда эти деньги поступят, наверное, будущая республиканская палата решит, на что их потратить.

— Сейчас в республике три ассоциации. Но не все 87 палат входят в них. Большинство сами по себе. И если бы они видели необходимость консолидации для усиления роли юридических консультантов, улучшения качества услуг, они были бы с вами в добровольном порядке. Или создали свою ассоциацию. Значит, вы за инициативу об обязательном членстве лишь для того, чтобы принудительно загнать всех в ассоциацию.

— Нет, это инициатива мажилиса. Я про деньги даже не могу ничего сказать, отвечаю на вопросы как могу.

Полномочия есть? Полномочий нет!

— Так и я говорю сейчас не про деньги, а про обязательное членство.

— Так оно нужно, я так считаю. Чтобы мы знали, кто где работает и кто чем дышит. Чтобы завтра не получилось, как у вас в Алматы, когда один медиатор объявил себя судьей и даже приговоры выносил.

— Все эти случаи нарушения закона ведут в одно ведомство, которому адвокаты, нотариусы, судебные исполнители и юристы подотчетны, — в минюст. Это уполномоченный орган. И если везде бардак, наверное, минюст не выполняет в полной мере свои полномочия?

— Так вот этими вопросами сейчас как раз и занимаются республиканские палаты нотариусов, частных судебных исполнителей и коллегия адвокатов, не доводя до Министерства юстиции. По юридическим консультантам также много примеров нарушений. 

— Республиканская палата — это общественное объединение. Какое воздействие на своих членов может иметь общественное объединение, кроме как исключить их? А обязательное членство в таком случае — препятствие к осуществлению профессиональной деятельности. То есть общественная организация будет решать судьбу человека. Это очень похоже на полномочия суда. 

— Нет. В нашей ассоциации этого нет. Вы говорите, что у частного судебного исполнителя и нотариуса государственные функции.

Государство делегировало им часть своих функций, но не все

Они тоже живут и работают по Предпринимательскому кодексу. И государственных функций у них мизер.

— Как это мизер? Исполнение решения суда и заверение документов — это мизер?

— Решений судов из всех исполнительных документов 20%. Остальное — административные дела, которые выносят госорганы, и взыскание алиментов. То же самое и нотариусы — доверенность выписать, договор купли-продажи зарегистрировать.

— Так до появления институтов частного нотариата и судисполнения нотариусы и судисполнители были государственными и получали зарплату из бюджета? Сейчас кормят себя сами, но функции выполняют фактически те же. Тогда снова вернемся к вопросу — какие государственные функции выполняют юридические консультанты?

— Так я вам сразу и сказал — все для того, чтобы оказывать более качественную юридическую помощь.

Чужой опыт показателен

— Это не государственная услуга, простите. 

— Господа алматинские юристы говорят, что не хотят оказывать услуги pro-bono. Не хотят ни с кем общаться, хотят быть сами по себе. А мы считаем, что так не пойдет. Мы предлагаем вместе помочь населению страны не только платно, но и бесплатно. «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя и невозможно», — сказал один из мыслителей. Вот юристы Алматы и хотят жить так, как хотят. Вы же тоже входите в союз журналистов.

— Я не вхожу туда, и никто меня не заставит, если, конечно, наше профильное министерство не протащит что-то аналогичное в закон. Почему у нас в стране вошло в привычку все национальные объединения создавать по принципу обязательного членства? А где право выбора? 

— Давайте не выдумывать велосипед. Обязательное членство американских юристов в профильных ассоциациях США есть. Наши оппоненты ссылаются на этот опыт. Так давайте также и поступим. В Великобритании, правосудие которой является эталонным, юристы тоже входят в ассоциации. 

— Если там изначально у юристов прав больше, чем у наших, я понимаю их членство. В нашем случае юристы — простые предприниматели, которых сейчас собираются загнать под общую крышу, да еще и не бесплатно. А если они не войдут, тогда что?

— Я вообще против, чтобы юристы Алматы заявляли о себе как о самых высококвалифицированных в стране. Я слышал такие заявления. И на все их вопросы насчет денег и объединения мы на недавних дебатах в Алматы ответили.

Только дебаты прошли в неравных условиях. Нас было двое, их 12

При этом, когда мы сказали, что многие палаты нарушают действующий закон, не имея ни сайта, ни юридического адреса, нам ничего не ответили. Мы же должны знать, где находится тот или иной юрист.

— Я в самом начале разговора спросила вас, почему ассоциация будет создаваться на базе вашего объединения? Вы ответили, что это не так. И только что вы сказали, что должны знать, кто где находится.

— Я ответил как гражданин. Я имел в виду, что люди должны знать. Ведь осуществлять деятельность надо по закону, а этого не делается. Потому и спросил один мажилисмен: «Анархии хотите?».

Минюст и грабли

— Этот вопрос надо задавать Министерству юстиции. Это контролирующий орган и должен следить за тем, чтобы деятельность подконтрольных учреждений соответствовала законодательству. А министерство хочет, ничего не делая, создав ассоциацию и таким образом образовать четвертый орган, контролирующий юристов. Четыре инстанции над несчастными предпринимателями это нормально?

— Вы немного не так себе все представляете. Наша ассоциация не взяла себе никаких-контрольно-надзорных функций. Наша главная цель — координация деятельности всех палат. Чтобы на крайнем юге знали, что делается на крайнем севере, и наоборот. И новой ассоциации, если она будет создана по закону, не надо никаких контрольно-надзорных функций. Не надо ревизий. Мы в прошлом году провели дни открытых дверей с бесплатными консультациями, а господин Алиев нет.

— Это же не обязанность, а право. Продолжайте дальше помогать, но зачем норму  вводить в закон?

— Потому и надо вводить, чтобы права и обязанности у всех юристов были одинаковыми. Вот как с адвокатами я приводил пример с разницей во взносах в республиканскую коллегию адвокатов. Если у ассоциации палат юрисконсультов будет бюджет 300 млн, и этого окажется много, можно уменьшить взнос до 0,5 МРП.

— В законопроекте четко написано — не менее 1 МРП. Как вы уменьшите?

— А примут ли так? Как мажилис законодательно решит, пусть так и будет. Я в принципе за, а наши оппоненты против. На том и остановились.

Я их призываю не наступать на старые грабли. На те, на которые когда-то наступили адвокаты 

Когда в 1997 году приняли закон о нотариате, я работал в органах юстиции. Тогда по всей стране были волнения, судились нотариусы Алматы, создав две палаты. К чему пришли? Есть единая нотариальная палата республики и по одной палате в каждом регионе.

Когда создавались коллегии адвокатов, тоже были войны и судебные разбирательства. Сегодня в каждом регионе только одна коллегия. Кто-то выступает против? Это и есть те грабли, на которые хотят теперь наступить юристы. Я считаю, что в каждой административно-территориальной единице должна быть одна палата. А республиканская ассоциация палат необходима для координации всей работы и решения проблем.