Эксперты выяснили, почему Казахстан стал самостоятельным игроком на мировой арене, а Украина нет

Андрей Базаров:

Тема обсуждения — Казахстан и Украина в эпицентре интереса сверхдержав. Сегодня попробуем разобраться, что происходит на региональном уровне с точки зрения геополитических интересов. И насколько сильно оказывается влияние на политику наших стран извне, если вообще есть такое влияние.

Сразу скажу, что все спикеры глубоко разбираются в теме. Тарас был в Казахстане, Константин родился в Казахстане и служил в Центральной Азии. Султан, понятно, представитель экспертного сообщества Казахстана. И первый вопрос именно к нему.

У нас, к сожалению, представления многих экспертов о Казахстане формируются исходя из книг Брежнева «Целина», «Малая земля» и т. д., и т. п. То есть

люди не представляют важность Казахстана с точки зрения региональных аспектов ЦА

И главное, не понимают, что на сегодняшний день Казахстан уже не та республика, которая была раньше. Мы, собственно, пытаемся поменять ментальность украинского экспертного сообщества по поводу Казахстана.

И сам вопрос: если брать региональную геополитическую важность страны в контексте реалий последних лет, интересен Казахстан мировым сверхдержавам или нет?

Султан Акимбеков:

В Советском Союзе Казахстан был важной, но достаточно периферийной республикой, и большого значения не имел. Граница с Китаем была закрыта. То есть такой лэнд-лоу кантри в классическом формате, провинция СССР.

Остаться над борьбой

После распада Союза Казахстан вдруг оказался в эпицентре мировых процессов. Появился субъективный фактор. Выяснилось, что все интересы всех великих держав, которые остались на тот момент — США, Китай, Россия — на самом деле пересекаются в одной точке — в Центральной Азии.

С самого начала независимости Казахстана все великие державы здесь очень активно присутствуют. Более того, в этот процесс включились еще региональные страны, которых немало – Индия, Пакистан, Иран, Турция. Подключился и Европейский Союз.

То есть можно сказать, что

с начала 90-х геополитическая борьба здесь не прекращалась

Просто плавно перетекала в новые этапы. И мы в эпицентре этого противостояния.

Ведь даже если на глобальном уровне государства были союзниками, то в центральной Азии каждый разыгрывал отдельную партию. Так называемая  «подковерная» борьба была и есть, и очень тяжелая.

Султан Акимбеков

Классическая пример из 90-х — Афганистан. Там подобное происходило, можно сказать, открыто. И мы понимали, что если станем объектом этой геополитической борьбы, это может очень плохо закончиться.

Поэтому главная задача, которая стояла в этой сложной ситуации — занять позицию между. Отсюда и многовекторная политика Казахстана.

Идея в том, чтобы три великие державы и много региональных вели борьбу не за присутствие на нашей территории, а за внимание нашего государства

Но для этого надо было сохранить субъектность. Это был очень важный момент.

Азиатский путь

И кстати, это парадоксально — одна из причин заключается в том, что у нас такой лайт-жесткий режим. Если мы сравним, у нас в регионе есть и более жесткие примеры. Туркменистан, который вообще ничего не стал менять. До недавнего времени и Узбекистан.

Но у нас была четкая концепция — чтобы мы могли взаимодействовать со всеми нашими контрагентами, надо сохранить центральную вертикаль власти, концентрацию политической власти и экономическое развитие.

Концепция модернизации по азиатскому пути — это и был главный приоритет. Очень условно такой же путь, как Сингапурский, Южно-Корейский и Малазийский варианты развития.

На самом деле это непростой путь, потому что в последнее время все говорят о том, что пространство для маневра сужается. И у нас в Казахстане тоже очень много людей, которые недовольны этой ситуацией. Кто-то говорит, что надо занять однозначно проамериканскую позицию. Кто-то выступает за пророссийскую. Единственное, что за китайскую никто не ратует.

Если почитать наших экспертов, за последние 15 лет довольно часто появляется тезис – пора определиться, не нужна многовекторность.

Но государство, часто вопреки общественному мнению, продолжает идти по пути многовекторности. То есть старается выдержать баланс между всеми заинтересованными державами.

Ставка Украины

Андрей Бузаров:

Константин, вы как человек одного возрастного ценза с Султаном, можете проследить в ретроспективе с 90-х годов ситуацию по части значимости Украины для мировых сверхдержав?

Константин Бондаренко:

Украина на протяжении последних 30 лет постоянно балансировала между глобальным Западом и Российской Федерацией. Это особо было заметно во времена Леонида Кучмы.

Кучма ехал сначала в Москву, там обещал по максимуму. Потом ехал в Вашингтон, получал там премии и награды. Потом ехал в Брюссель, обещал, что мы не сегодня- завтра вступим в Евросоюз. Затем снова ехал в Москву и говорил о Едином экономическом пространстве.

Константин Бондаренко

То есть своеобразная политика многовекторности — политика обещаний. Политика, которая определялась тем, что надо со всеми дружить, всем обещать и ничего не выполнять. И она сохранялась на протяжении очень длительного времени, вплоть до 2014 года. То есть до тех пор, пока Украина не оказалась исключительно под контролем Соединенных штатов и сделала ставку исключительно на них.

Сегодня Украина не является субъектом государства, к сожалению. И не является региональным лидером, к сожалению. Более того, она сегодня находится в состоянии конфликта чуть ли не со всеми государствами по периметру. Причем в разной степени конфликтности.

С Россией понятно – это острая стадия. Со многими государствами, такими как Польша, Беларусь, Венгрия, Румыния и т. д., существуют иные конфликты, существенно влияющие на наши двусторонние отношения.

Под чужим влиянием

Более того, если например, Казахстан сегодня это действительно государство, которое активно влияет на политику своих соседей, на политику тех государств, с которыми он входит в разного рода альянсы и союзы, то Украина сегодня не играет важной роли ни в одном из союзов, которые были инициированы еще в 90-е и  нулевые годы. И не инициирует новые объединения.

Украина по большому счету сегодня превратилась в огромное Пуэрто-Рико, то есть в государство, которое в своей внешней политике полностью зависит от США. И не только во внешней политике. Это касается и внутренних вопросов, и даже кадровых перестановок. С США согласовывается каждое более-менее крупное назначение.

Кроме того,

Украина теряет государственную монополию в пользу именно иностранцев, которые все больше и больше занимают важные посты в системе управления монополиями

И говорить, что ситуация может в ближайшее время измениться, не приходится.

Андрей Бузаров:

Тарас, если вы помните, с 2014 года у нас шла активная дискуссия. Часть людей говорила, нужно двигаться в Евразийский экономический Союз. Назывались соответствующие причины и экономические обоснования. Лично я, как эксперт-международник считаю, что с 2014 года у нас нет интеграции в Европейский Союз.

У нас есть сближение в рамках соглашения об ассоциации, это совершенно другие правовые и юридические формы общения с европейским сообществом. Мы даже не кандидаты в члены европейского союза, потому что кандидат в члены ЕС становится кандидатом официально. Согласно Маастрихтскому договору. И критериям договора нужно еще соответствовать — по вопросам языка, нацменьшинств и т. д.

Но у нас

это соглашение об ассоциации рассматривалось и использовалось определенными силами как часть европейской интеграции

Если анализировать наше сближение с Европейским Союзом за последние шесть лет, Тарас, ваше мнение по этому вопросу?

Андрей Бузаров

Жених уже не тот

Тарас Козуб:

Я бы привел такую аналогию. Украина и Казахстан очень похожи, только Казахстан находится лет на 5-10 дальше от нас в развитии. Мы как невеста, которую очень хотели много женихов. Но когда выбор жениха был сделан, он нас по большому счету просто кинул.

Мы имеем соглашение об ассоциации, которая работает в одностороннем порядке.  Есть договоренности в экономическом плане, но они нам не интересны. Те же квоты торговые мы выбираем уже в самом начале года.

Живой пример: мой отец занимался медом и уже прекратил эту деятельность. Он держал несколько пасек, и квота, которая была по меду, выбиралась чуть ли не за неделю, сразу после нового года. После этого мед шел по обычному тарифу, и это уже не так экономически выгодно.

Что касается Казахстана, с ним тоже танцует много женихов. Китай, у которого инициатива «Один пояс — один путь». Я знаю, что как раз в рамках этой программы в Казахстане есть огромные инфраструктурные проекты. Со своей стороны Россия тоже интересные предложения делает. То есть Казахстан получает от участия в подобных союзах практическую выгоду. Знаю, есть проблемы, но в отличие от нас Казахстан может их решить.

Андрей Бузаров:

Тарас, а если брать плюсы Европейского Союза?

Тарас Козуб:

Сторонники активной интеграции скажут, что у нас есть безвизовый режим. Есть возможность поездок в ЕС. У нас есть неограниченный доступ к Европейской экономической помощи. То есть сейчас у нас всходят ростки европейских ценностей. Это плюсы.

Интеграция по-европейски

Андрей Бузаров:

Это я могу опровергнуть сразу. Безвизовый режим – это не европейская интеграция, мы не члены Шенгенской зоны. У Австралии, у стран Южной Америки есть точно такие же безвизовые привилегии с Европейским Союзом. Все элементы внешних сношений Евросоюза с другими странами ничем не отличаются. Так Европейский Союз работает не только с Украиной, а с тем же Тунисом, который подписал соглашение об ассоциации, по-моему, еще в 1997 году.

Но Тунис не собирался двигаться в Европейский Союз, они вообще находятся в других цивилизационных аспектах. Можно ли назвать плюсы в части экономики, например?

Тарас Козуб:

Насколько я понимаю ситуацию, европейцы всегда будут держать нас в неком подвешенном состоянии. То есть наша экономика не может рухнуть окончательно. Вместе с тем огромные ожидания, которые были сейчас не оправданы. В украинской элите уже есть достаточно евроскептических настроений.

Несколько дней назад я беседовал с депутатами Верховной Рады «Слуги народа». Это правящая партия, и они прямо говорят, что нам хорошо было бы установить определенные заградительные пошлины, чтобы защитить украинского национального производителя. Мол, европейцы так делают, а чем мы хуже?

Казахстан и ЕАЭС

Андрей Бузаров:
Султан, вопрос о Евразийском Экономический союзе. Назарбаев был одним из инициаторов создания объединения. Но в Украине часто говорят, что нахождение Казахстана в Евразийском Экономическом Союзе с Беларусью и другими странами – это пророссийский вектор. Насколько корректно это называть пророссийским вектором и какие есть плюсы и минусы нахождения Казахстана в Евразийском Экономическом Союзе?

Султан Акимбеков:

Вы правильно сказали, что мы собственно и были инициаторами. Эту идею президент Назарбаев высказал еще в 1994 году. Конечно, не совсем корректно говорить, что это создание некого аналога Европейского Союза на нашем пространстве.

Изначально идей было очень много. В 1994 году мы говорили о том, чтобы не дать распасться единому народно-хозяйственному блоку. В 2010 была уже совсем другая ситуация. Но осталась главная идея — она заключалась в едином большом рынке почти в 200 млн человек. Это действительно очень большой рынок сбыта. И это дает нам возможность размещать на нашей территории предприятия с прицелом на российский рынок. Плюс у нас все-таки есть нефть, которая обеспечивает нам экономическую подушку безопасности.

Мы рассчитывали получить преимущество за счет более низких налогов и более либерального законодательства.

Кроме того, мы вообще заинтересованы, чтобы все проекты экономического контакта с соседями бурно развивались в любом формате. Это важно, потому что таким образом мы свое уязвимое с точки зрения геополитики географическое положение трансформируем в некий экономический перекресток, такой транзитный путь, кросс-роуд на континентальной Евразии. В перспективе это очень выгодно.

Поэтому с точки зрения всех аспектов, учитывая множество обстоятельств, мы как раз и инициировали, и поддерживали всю концепцию Евразийского Экономического Союза. Что-то получилось, что-то нет.

Неучтенные факторы

Но здесь есть два важных момента. Во-первых, мы не учли того фактора, что российская бюрократия сильнее нашей бюрократии. А у нас бюрократия не слабая, а она просто соответствует либеральной экономической ситуации модернизационного проекта, который был 25 лет. Но когда наша бюрократия столкнулась с российской, наша слегка проиграла. И поэтому мы, скажем так, испытываем некоторое давление.

Второй момент, который мы не учли, связан с тем, что Россия имеет возможность за счет многих инструментов, в том числе и нетарифных барьеров, останавливать тот самый поток товаров от нас. Поэтому парадокс, но следствием создания таможенного союза стал резкий рост российского импорта на территорию Казахстана.

Обратите внимание, что когда в России говорят о евразийском экономическом союзе, всегда говорят о росте торговли. Но никогда не говорят об экспортно-импортном балансе, потому что он не в нашу пользу. И эта ситуация ухудшается.

Если вы зайдете в любой казахстанский магазин, увидите там в основном российскую продукцию. И плюс Россия имеет сильные лоббистские возможности.

Лед тронулся?

Россия финансирует экспорт, лоббирует поддержку собственного производства на территории Казахстана, например, комбайны, автомобили и т. д.

Мы сталкиваемся с огромными трудностями в доступе отдельных категорий товаров. Причем это вопрос не государственного формата, а связанный с региональными политиками. В РФ на каждом уровне, министр торговли какой-то области может ввести свои нетарифные ограничения.

У нас идут очень серьезные дискуссии . Многие говорят — давайте мы будем ставить жестко вопросы. Но мне кажется, что с учетом выбранной нами геополитической стратегии, мы должны работать последовательно с документами Союза.  Садиться, и прописывать все выявленные вопросы. Это единственный путь, другого нет.

При этом очень важно определить красные флажки, за которые мы не хотим зайти. Не секрет, что Россия последние несколько лет пытается трансформировать экономический формат в политический. Именно отсюда идеи общего парламента, единой валюты и так далее.

Кстати, на днях президент Токаев выступил достаточно неожиданно. Именно с критикой Евразийской экономической комиссии. Поэтому я думаю, что сейчас важно продолжить процесс экономического союза, просто форматируя его.

Свобода дискуссий

Андрей Бузаров:

Константин, если сравнивать внешнеполитические векторы Казахстана и Украины, в чем схожесть и отличие с точки зрения суверенного статуса страны? Понятно, что это вообще разные векторы даже в географическом план. Но если говорить  о самостоятельности Казахстана и Украины в контексте региональных объединений?

Константин Бондаренко:

Дело в том, что Казахстан может дискутировать сегодня по тарифной политике со своими соседями. Может дискутировать о том, в каком направлении развиваться, с кем дружить и т. д.

Для Украины так вопрос на сегодняшний день не стоит. У нас существует вопрос влияния на украинскую политику. Кто больше влияет – официальный Вашингтон, имеется в виду по линии государственного департамента, или же транснациональные корпорации, пользующиеся покровительством Вашингтона?

То есть именно в этом отношении у нас ведутся дискуссии и баталии, кто и чей. Поэтому сегодня сравнивать Казахстан и Украину в этом отношении не приходится.

У Казахстана все-таки большее поле для маневров и предложения каких-то достаточно интересных конфигураций. И я думаю, Казахстан продолжит поиск новых контактов для своих новых инициатив. Так что по большому счету Казахстан в этом отношении в более выигрышной ситуации, чем Украина, к сожалению.

Андрей Бузаров:

И общий резюмирующий вопрос ко всем. Перспективы на ближайшее время. В контексте того, что мы сейчас видим в мировой экономической ситуации, политической, геополитической. Я изучаю заявления и президента Казахстана Токаева, и нашего украинского президента.

Все готовятся к каким-то новым моделям экономическим, политическим и т. д., и т. п. Что ожидает Украину и Казахстан? Особенно в свете назревающей холодной войны между Китаем и Казахстаном. Ведь наши страны остаются эпицентрами геополитических интересов сверхдержав.

В убытке при любом раскладе

Тарас Козуба:

Как сказал Константин, у Казахстана гораздо больше возможностей для маневра. У них собственно все направления открыты, в отличие от нас. Наша позиция здесь совершенно однозначна. Более того, не нужно забывать, что в ноябре в Штатах будут президентские выборы, и от того, кто победит, очень зависит дальнейшая ситуация в Украине.

Мы рассчитывали на то, что у нас будет двухпартийная поддержка — кто бы ни победил, мы будем в выигрыше. Однако ситуация складывается так, что наша карта будет бита в любом случае. За последнее время мы были задействованы, по-моему, во всех избирательной компаниях всех мощных стран мира. Тем не менее от слова «Украина» американские политики начинают аж нервно вздрагивать, хорошо ли это? Я не думаю.

В случае с Казахстаном возможностей достаточно много. Нур-Султан может лавировать, у него есть достаточно серьезная база для сотрудничества и с Китаем, и с Россией.

Да, Казахстан – это на самом деле настоящий региональный лидер, на который завязаны определенные процессы с соседями. Кроме того, интересный момент: Казахстан предлагает Украине посредническую помощь в решении наших внутренних вопросов и в вопросах наших отношений с Российской Федерацией.

То есть Казахстан старается замкнуть на себя не только региональные вопросы. И это интересно. Вопрос в новом посткризисном и посткоронавирусном мире «кто будет кем?» решается прямо сейчас. У Казахстана позиция гораздо лучше, чем у нас.

Плохой пример как хороший опыт

Султан Акимбеков:

Сегодня коронавирусная ситуация обозначила те проблемы, которые и так были в глобальной экономике в последние несколько лет. Мы видели, что глобализация подходит к своему физическому пределу, некуда уже расширяться, определенный уровень достигнут.

Та модель, которая существовала, наверное, уже не устраивает, и в первую очередь США. А США важны, потому что практически за всеми примерами азиатского роста  стоит возможность экспорта на американские рынки.

Если американцы говорят, что их это больше не устраивает, возникает очень большой вопрос – а как это будет дальше работать? И здесь самая главная тенденция – экономические блоки. Перед всеми стоит вопрос защиты рынка и возможность сохранения частей этой глобальной системы — в своих в первую очередь интересах.

Для нас в этой ситуации единственный возможный вариант — это продолжать нашу прежнюю политику не в геополитическом, а в геоэкономическом формате. Потому что в условиях, когда мировая торговля будет сжиматься, концепция внутриконтинентальной торговли, которой не было 500 лет, становится перспективным направлением. Но это пока гипотетически.

По моему мнению, наше преимущество перед Украиной — централизация власти, что не позволяет объективно переходить в формат выяснения отношения «С кем вы, мастера культуры?». Это дает нам возможность определенным образом маневрировать.

Я крамольную мысль скажу, либералы ее очень не любят. Я считаю, что Украина сегодня показывает нам то, что могло у нас произойти. Олигархическая республика в постющенкский период, внутренние конфликты между разными спектрами общественного мнения, ну и т. д., и т. д. Поэтому не обижайтесь, но для нас это опыт, как делать не надо.

Все только начинается

Константин Бондаренко:

Сейчас будет остро стоять вопрос поиска путей развития после коронавируса. Поиска той основы, на которую необходимо опираться в дальнейшем развитии. Работа над прежними ошибками и поиск неких смыслов, новых смыслов. Поскольку понятно, что сейчас каждый политик говорит о том, что мир после коронавируса не будет прежним. Но никто не говорит, каким он будет.

Никто не говорит о неких новых концептах. Что касается других моментов, да, сейчас необходима все-таки учитывать, что будет обостряться противостояние между крупнейшими государствами. Особенно государствами, которые претендуют на роль гегемонов в современном мире, США и Китаем.

И это действительно будет серьезным испытанием для тех государств, которые в той или иной степени ориентированы на политику того или иного гегемона. Это касается не только Украины, не только Казахстана, это касается целого ряда государств мира.

Плюс ко всему, понятно, что сейчас вопрос мирового экономического кризиса действительно выходит на первый план. И опять же взаимосвязанные вещи – необходимо будет искать свое место в новом мире, в мире, который будет находиться в достаточно длительной ситуации кризиса.

В этой ситуации очевидно, что необходимо думать и о горизонтальных связях. Кстати, сейчас в Украине начинают как раз достаточно осторожно — и на уровне власти, и на уровне экспертов — продумывать ситуацию, а стоит ли Украине, например, сейчас так бездумно ориентироваться на Запад? Уже вице-премьер заявил, что необходимо пересмотреть наши условия отношений с Европейским Союзом и те условия, на которых мы подписали с ним ассоциацию.

И более того, начинают говорить, а не стоит ли Украине поискать счастья в других конфигурациях? Уже начинает звучать, например, тема Черноморско-Каспийского  торгово-экономического сотрудничества. Так что вполне возможно, у нас возникнут некие новые идеи, которые, кстати, будут содействовать только сближению позиций Киева и Нур-Султана.