Советский период — это часть истории Прибалтики — немецкий историк

Кризис в отношениях между Россией и западными странами возник отнюдь не в связи с Украиной или крымскими событиями. Напротив, события 2013–2014 гг. лишь обнажили назревшие противоречия, в основе которых, среди прочего, было недопонимание российских интересов.

О том, какой образ России и ее истории доминирует в Европе сегодня, почему прошлое так сильно влияет на современный диалог Польши и Прибалтики с Москвой и есть ли выход из нынешнего кризиса в отношениях России и Европейского союза, рассказал немецкий историк, редактор Der Spiegel. Geschichte Уве КЛУССМАН:

«У России свой внутренний порядок»

— Господин Клуссман, под вашей редакцией недавно вышел номер Der Spiegel. Geschichte, посвященный российской истории ХХ века. Возникает вопрос, известна ли сейчас история России немецкому и европейскому обществу? Есть ли такой интерес на общественном уровне?

— Да, интерес у просвещенной публики есть, потому что есть понимание, что Россия развивается не так, как среднеевропейские или западноевропейские страны. И внутренний порядок другой, и внешнеполитические интересы другие, и геополитические ориентиры другие. Поэтому возникает вопрос — почему Россия развивалась по другому пути, нежели Польша или Болгария? На этом фоне делаются сюжеты телевидения, стараются объяснить этот феномен на фоне истории России.

— Вы человек, довольно глубоко погруженный в историю России, в том числе и ХХ века, то есть видите определенную академическую картину этой истории. Обычный же житель мыслит какими-то стереотипами, частичными знаниями. Как вы считаете, насколько близко общественное восприятие истории России в Европе к реальной истории?

— Есть распространенное представление, что властная система в России — это всегда жестокая система.

Не всегда учитывается, что нынешняя Россия сильно отличается от тоталитарного строя Советского Союза и абсолютной власти царя в прежнее время.

Эта особенность не всегда должным образом отражается в повседневном понимании рядового гражданина.

— То есть определенные стереотипы в восприятии России всё же существуют?

— Так и есть. Во главе России все, от Ивана Грозного до Сталина, были «кровавые диктаторы и кровопийцы», поэтому Россия такая суровая авторитарная страна. Иногда есть и такие представления, будто в России никогда не существовало различных СМИ, разных политических группировок, словно эта страна Северная Корея, только на русском языке.

— Наверное, такое представление о российской истории влияет на восприятие России современной?

— Да, безусловно. При этом, правда, у более просвещенных людей есть знания, кто такая Екатерина II, которая рассматривала Россию как часть Европы. Были в XIX веке обширные связи с русской творческой интеллигенцией, с писателями из Западной Европы. Вообще, ведь начиная с XVIII века Россия находилась в постоянном контакте с Европой в культурном плане.

«Исторические травмы могут быть выгодны»

— Тем не менее в Германии и западноевропейских государствах исторический фактор не так силён в политических отношениях с Россией, нежели в отношениях с Россией у восточноевропейских стран. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

— В балтийских странах, а также в Польше очень акцентируется внимание на позициях, которые связаны с советской историей. Там боятся России как державы. Это понимание более распространенное, чем понимание специфики русской истории. Ведь на протяжении истории ХХ века Россия несколько раз стала жертвой внешней агрессии. И в представлении внешнего мира не всегда учитывается, что Россия развивалась на этом фоне.

— Можно ли эту ситуацию как-то уладить в отношениях с нашими восточноевропейскими соседями? Вы наверняка знаете, что существовали российско-литовская, российско-латвийская комиссии истории, которые последние три года по инициативе наших прибалтийских коллег не работают …

— Я думаю, что прекращать работу искусственно — это самый плохой способ.

Мне кажется, что польским и прибалтийским коллегам было бы хорошо ощутить и осознать, что та часть истории, когда они находились под советской гегемонией и когда были в этой системе, — это неотъемлемая часть их истории.

Общество развивалось в этот момент, культура развивалась. Это с одной стороны.

А с российской стороны было бы хорошо учитывать, что в 1940‑е годы в Прибалтийских странах ситуация сильно отличалась от того времени, когда эти земли находились в составе Российской империи и имели некую автономию. Они попали под жесточайшую диктатуру сталинского режима, и это травмировало их. Я думаю, не всегда это должным образом отражается в тех публикациях, которые делаются в России про эти советские республики.

— То есть в этих странах существует некая историческая травма, которая влияет на их нынешнюю политику в отношении России. Но подобные травмы в отношении других государств существуют у многих стран — такова история. При этом кто-то преодолевает со временем эти травмы, а кто-то, напротив, их постоянно поддерживает. Когда балтийские страны вступали в Европейский союз, был расчет, что теперь, будучи членами НАТО, они будут чувствовать себя защищенными, полноценными, и это поможет им вести себя более взвешенно и забыть о своих страхах и травмах. Почему же этого не произошло?

— Да, но, во-первых, прошло очень мало времени. А во-вторых, все «русские травмы» можно использовать, чтобы получать от этого определенные выгоды. Там есть надежда, что если еще и продолжать культивировать эти травмы, тогда получится представить себя в качестве жертвы. Это попытки использовать трагический исторический опыт с целью получения определенной выгоды.

Надо все документы опубликовать и откровенно об этом говорить. А со стороны соседей, которые пострадали от сталинского режима, надо понимать, что нынешняя Россия — это не сталинская Россия и это не сталинский Советский Союз.

«Не существует военного решения политических проблем»

— Если смотреть на наши отношения с Европейским союзом на современном этапе, которые находятся в откровенно кризисном состоянии, лежат ли в основе этого кризиса какие-то мировоззренческие различия?

— Мне кажется, что Евросоюз переоценивал возможность расширения. Ассоциация Украины с Евросоюзом тоже была принята под влиянием этих представлений. Кроме того, тогда не учитывались интересы России, что привело к печальным последствиям. Мне кажется, что надо было заранее всё обсуждать и договориться между странами, Российской Федерацией и Евросоюзом, о том, что касается ситуации на Украине. Но это вовремя не учитывалось и привело к эскалации.

Конечно, Украина стала лишь спусковым крючком кризиса, противоречия же накапливались еще раньше. Всё это было продолжением проектов еще американского руководства Джорджа Буша-младшего, суть которых заключалась во вступлении Грузии и Украины в НАТО.

Отсутствие подробного диалога вовремя, к сожалению, способствовало эскалации конфликта с двух сторон.

— Как вы думаете, стороны конфликта (то есть Россия с одной стороны и Европейский союз — с другой) извлекли уже уроки из этого кризиса? Например, что необходимо поддерживать постоянный равноправный диалог. Или мы еще далеки от завершения этого кризиса?

— На этот счет есть разные позиции. Например, Штайнмайер всегда был настроен на более позитивный диалог. И кандидат в президенты Франции Франсуа Фийон недавно в интервью для немецкой газеты Frankfurter Allgemeine говорил, что нужно учитывать интересы России. Поэтому процесс идет, дискуссии будут продолжаться. Опыт показывает, что ввести санкции легко, а отменить очень тяжело, поэтому процесс будет долгим. Но он начинается, потому что всё-таки Россия и Европа имеют общие культурные корни, общее пространство и нужна фиксация точек соприкосновения.

Сейчас надо сконцентрироваться на принципах соблюдения международного права во избежание эскалации и применения военных сил. Военного решения политических или экономических проблем нет.

— Заметны ли сейчас какие-либо изменения в отношении к Украине со стороны Европы?

— Существует определенный скепсис, который связан с тем, что там сейчас на фоне процесса реформирования общества тормозится борьба с коррупцией и ни к каким существенным результатам она не привела. В то же время у Евросоюза свои проблемы, поэтому членство в ЕС для Украины серьезно не обсуждается. С другой стороны, в интересах Евросоюза и Германии, чтобы эта страна развивалась мирно и спокойно и чтобы ситуация там стабилизировалась.

К сожалению, пункты Минского соглашения даже не воплощались в жизнь. Я думаю, что эти совместные документы Минских соглашений являются базовыми в урегулировании украинской проблемы. Именно над этими материалами и надо работать. Я думаю, что другого формата нет. Можно сказать, что это недостаточный формат, который плохо и медленно воплощается в жизнь. Но нет другого формата, который был бы столь же общепризнан.

Также необходимым пунктом для урегулирования ситуации является возобновление диалога на всех уровнях. Надо садиться за стол переговоров.

— Подытоживая, какие у вас всё-таки ожидания от развития диалога России и ЕС в ближайшее время, позитивные или скорее пессимистические?

— Умеренные ожидания. Я думаю, опыт двух мировых войн в Европе показывает, что от конфронтации надо отойти и начать диалог. Нужно учитывать позиции другой стороны, нужно добиться выполнения взятых на себя обязанностей в рамках международного права. Если все стороны будут за этим следить, тогда улучшение отношений может стать реальностью.

Источник: Информационно-аналитический центр