Непросто построить капитализм на руинах коммунизма — но именно это мы сейчас и делаем. Изменения в Трудовом кодексе — значительный шаг на этом пути. Шаг, негативно встреченный многими. Но вот специалисты утверждают, что это на пользу. Например, доктор бизнесадминистрирования, HR— эксперт Даляпраз Букетова.
Сегодня мы поговорим о трудовых взаимоотношениях. Недавно был принят новый Трудовой Кодекс. Вернее, внесены поправки в Трудовой Кодекс РК, которые вызвали острую полемику в профессиональных кругах.
— Даляпраз Евнеевна, вы как эксперт в трудовых и человеческих взаимоотношениях работодателя с работником, как можете прокомментировать эти изменения? Как они повлияют на трудовые взаимоотношения?
— Начнем с главного. Поправки, которые внесли в Трудовой кодекс, касаются изменения нюансов в условиях и улучшения условий работодателя. Они касаются в основном найма, приема, увольнения и передвижения работников внутри компании. На мой взгляд, такие поправки нам нужны были 5-10 лет назад. Может быть еще 3 года назад они вызвали бы наименьшее сопротивление и прошли незаметно. Сейчас в наше непростое время они, конечно, вызывают волну. И нужно давать разъяснения по этому поводу, потому что львиная доля этих изменений касается улучшения условий работодателя. Работники в данной ситуации воспринимают эти поправки как своеобразное…
— Ущемление.
— Ухудшение их условий. История такая. Во-первых, поправки облегчают процедуру найма, приема и перемещения работника и таким образом дают работодателю более широкий коридор принимать быстрые глобальные решения в сфере своего бизнеса.
— Более мобильное управление.
— Абсолютно. Если мы хотим развития малого и среднего бизнеса, то такие поправки необходимы. Другое дело, что мы немного упустили время.
— Приняли не в самый благоприятный момент.
— Если бы мы приняли их раньше, когда было более благоприятное время, они бы не вызвали такого сопротивления у персонала, который сейчас воспринимает их гораздо болезненней. Я бы не сказала, что поправки глобальные или в корне меняют ситуацию. Они улучшают…
— Улучшают для кого? Для работодателя. Об этом мы уже сказали. Но как же для работников? Ведь еще в период разработки этих изменений они названы антинародными в силу ухудшения общих условий труда работников. Получается, они только для улучшения условий работодателя.
— Не совсем так. Как я уже сказала, они не меняют историю кардинально. Только расширяют мобильный коридор работодателя. В целом они не меняют основные положения кодекса.
— Зачем тогда это нужно было вообще, если не меняют?
— Они облегчают путь решений работодателя. Зачем нам это нужно? Потому что мы должны выстраивать независимое свободное общество, где работодатель и работник должны выступать в равных весовых категориях. Наш трудовой кодекс – наследник социалистической системы.
— Советского периода.
— И очень много перекочевало в трудовой кодекс из советской системы. Поскольку мало внимания было уделено такому понятию, как идеология.
— По-моему, в советское время идеологии было достаточно.
— Я имею в виду наше время. В советское время, как правильно замечено, идеология была во главе угла. Она имела огромное значение. И это было очень правильно и мудро. Могу привести простой пример, как идеология работала в трудовых отношениях.
После революции Ленин издал декрет, чтобы в школах отменили три дисциплины – логику, риторику и этику, поскольку эти дисциплины учили формировать собственное мнение
— Умение отстаивать свою позицию.
— Да. Логика – умение выстраивать логические цепочки, риторика – говорить и отстаивать свою позицию, этика – это наши ценности. Отменив три дисциплины, он сформировал новый тип рабочего человека.
— Коллективное мышление.
— Коллективное решение, послушное большинство. Не нужны были ни предпринимательский дух, ни индивидуальное мышление. Воспитывалась идеология коллективизма. Ей придавалось огромное значение. Не все можно принимать с минусом или с плюсом. Оно достаточно сбалансированно. Но многие догматы и постулаты социологической идеологии продолжили жить в нашем трудовом кодексе.
— Учитывая то, что в советском периоде не было частной собственности, только государственная, атавизм у нас остался.
— Абсолютно. Все это сказывается на нашем сознании. Несколько поколений людей, ныне здравствующих и проживающих, воспитывались в социалистической атмосфере и советской идеологии. А идеологию так просто изменить нельзя.
— Она кочует из поколения в поколение.
— В нас воспитывали неуважение к частной собственности в детских садах, школах.
— «Своруй, что плохо лежит».
— Я думаю, что
масштаб коррупции, который существует сегодня в нашей стране и приобретает уже уровень национального бедствия, это как раз продолжение советской идеологии
В отсутствие частной собственности и неуважении к ней наши люди несли с работы все, что плохо лежало. Это ни для кого не секрет. Такой настрой перекочевал и в наше время. Отсюда и наше инфантильное отношение ко многим вопросам. Используя это в наших трудовых отношениях, я думаю, несколько неправильно выстраивали корпоративные ценности, корпоративную культуру, поскольку при независимом обществе выстраиваются несколько другие отношения между работодателем и работником – двумя субъектами, находящимися в равных позициях. В советский период государство являлось единственным собственником на все средства производства и соответственно единственным работодателем. Все население страны являлось наемным работником у государства. Сейчас у нас должны складываться отношения между работодателем и работником, которые в равной позиции являются гражданами государства.
— А что плохого в том, что общий работодатель — государство?
— Если государство является единственным собственником, то это и есть социализм. Но мы же строим независимую страну, в которой будет культивироваться институт частной собственности.
— Мы с вами не юристы. Если на бытовом уровне, то на Западе с капитализмом не все так хорошо. Еще Маркс писал, что капиталист за 300% прибыли готов пойти на любое преступление. Некий аспект социальной нагрузки на бизнес все равно должен быть. Не все старое плохо. Может, защиту работников, социально уязвимых слоев – инвалидов, беременных женщин, несовершеннолетних детей – все-таки сохранить?
— Обязательно.
— Раз люди говорят – антинародная… Я с вами согласен, что советская эпоха наложила свой отпечаток на наше мышление. Все, что плохо лежит, воровалось поколениями. А теперь нужно развивать уважение к частной собственности, чтобы исправить эти перекосы. Но вы же посередине. Вы работаете и с работодателями, и с наемными работниками. Вы рассматриваете изменения позитивно или помимо того, что они приняты не ко времени, неправильно еще что-то внутри?
— Когда я говорила, что у нас должно быть равное отношение и к работодателю, и к работнику, которые являются субъектами трудовых отношений, то это значит, что социальная защита должна быть и у работодателя тоже. Из социалистического Трудового кодекса нам перекочевало много положений, которые не присущи нашей современной идеологии, ментальности, но мы живем этими направлениями. И отменить это щелчком пальцев невозможно.
— Поэтому будут волнения и протесты.
— Изменения не настолько глобальные, чтобы привести к каким-то существенным проблемам или конфликтам в трудовых отношениях. В то же время дают зеленый коридор малому и среднему бизнесу, который является оплотом экономики. Его поддержка необходима, чтобы создать развитое общество. То, что социальная ответственность и социальная защищенность перекочевали из социалистического трудового кодекса к нам – это один из плюсов. Это замечательно. В беседе с HR-менеджерами крупных международных компаний, таких как Samsung, General Electric, British Telecom, Vodafone в обсуждении трудовых отношений положения нашего трудового кодекса невольно вызывали уважение. И всегда подчеркивалось, что у нас очень высокий уровень социальной защиты. Это ребенок, которого не надо выплескивать из тазика вместе с водой. Другое дело, что в капиталистической системе несколько иная идеология. Если мы выстраивали свои ценности на идее коллективизма, что не так плохо, то в той же Америке вся идеология построена на теории индивидуального успеха.
— Успех частной собственности.
— Больше неприкосновенность частной собственности. Это ставится во главу угла. Это главный догмат. Это на уровне религиозного. Человека могут убить, если он проник на территории частной собственности. И суд оправдает убийство. Настолько большое значение они придают частной собственности и индивидуальному успеху. Пресловутая американская мечта основана на этом. Она растиражирована по всему миру. Мы сами проникаемся этим. Вся общественная история работает на этом. Крепкая машина Голливуда штампует истории об индивидуальном успехе. Законодательная система и огромное количество институтов работают на эту идеологию.
Билль о правах не переписывается почти 300 лет. Это говорит о том, как здорово эта идеология выстроена
10 постулатов как 10 заповедей. Поэтому трудовые отношения так складываются. Там работодатель может уводить работника просто по щелчку.
— Но не так просто взять западное мышление. Восток – дело тонкое. У нас другая ментальность.
— Абсолютно. Нам нельзя бездумно перенимать те ценности и примерять их на себя. Как я уже говорила – в нашей идеологии коллективизма есть уважение к старшим, к мудрости, возрасту, статусу, власти. В коллективе присутствуют отеческие, наставнические отношения. Это нельзя выбрасывать.
— Искать свою модель, синтезируя различные передовые опыты. Я понял, что основной ваш тезис по поводу изменений, что система у нас новая, а трудовой кодекс…
— Мало изменен под новую идеологию.
— Там социалистическая, здесь капиталистическая система. Они стали вступать в конфликт. И вы приветствуете эти изменения. Они, по-вашему, позитивны для изменения мышления нашего общества. Более бережное отношение к частной собственности, к индивидуальному предпринимателю. Чтобы ответить на насущные вопросы наших читателей, первое… Расширение прав работодателей, как в американских фильмах: «Ты уволен!» Без объяснения обстоятельств. Теперь и у нас такое стало возможно. Намного ли упростилась процедура увольнения?
— Вы знаете, я вам буду говорить не как юрист, который разложит по полочкам все положения. Кардинально ситуация не поменялась, просто есть нюансы. Они приносят свою положительную историю. С 2016 года изменилось то, что работодатель имеет право сам принимать решение, продлевать ли ему трудовые отношения с работником, у которого наступил пенсионный возраст. В советском кодексе, который перекочевал к нам, этот пункт даже не оговаривался. Поскольку государство, являясь единственным работодателем, предоставляло для нас целый пакет социальных гарантий, который представлял пожизненный найм. И никаких рычагов у работодателя, чтобы освежить коллектив и привлечь молодые силы, не было. Уход на пенсию решал только сам работник. Я прекрасно понимаю реакцию пенсионеров. Но с другой стороны, работодатель рискует своим капиталом, своими ресурсами. Он хочет открыть новые направления. Он не может опираться только на мнение своих работников. Согласны, что по этому вопросу они должны садиться за стол переговоров и принимать совместные решения. Более ценные работники продолжают трудовые отношения.
— А вот по поводу того, что с 2016 года можно уволить работника в силу ухудшения экономического состояния предприятия. Хотя работник никак не может это проверить. Истинное положение предприятия — это налоговая тайна.
— Мы опять рассуждаем с позиции советского человека, забываем, что имеем дело с частным капиталом и его собственником, который рискует собственными финансами. Насколько ему выгодно сокращать свой штат, если его бизнес процветает? Невыгодно. Тем более, если есть ценные работники. Решение должно быть за частным предпринимателем. Это он рискует своими ресурсами. Работник рискует максимум месячной заработной платой.
— Здесь тоже вопрос спорный. У кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий. Это зарплата – он содержит семью, платит коммунальные. Это большая дыра в бюджете.
— Конечно. Нужно стараться быть востребованным. Чтобы остаться в компании, нужно проявлять лояльность. Опять же разница в идеологиях.
— Можно быть лодырем, но тебе работа обеспечена пожизненно.
— В фильме «Афоня» прекрасно отражено это. Тунеядец и пьяница, которого невозможно уволить. Ему только такой выговор, сякой выговор и товарищеский суд. Таких ситуаций не должно быть. С другой стороны, хочу сказать, что наши работники защищены. Как в американской системе – раз и уволены – такого у нас не может быть. Есть профсоюзы и коллективные договоры.
— В новом трудовом кодексе четко не прописаны роли и механизмы защиты профсоюзных организаций.
— В нашем трудовом кодексе огромное количество белых пятен и слабых мест. Над ним еще очень много надо работать. Мы, дети советского строя, понимаем и принимаем многие позиции, но на подсознательном уровне придерживаемся той модели поведения, которая была внедрена в наше сознания. Мало продвинутых людей, которые, раз, и поменяли свою позицию.
Какие мы фильмы любим смотреть? До сих пор фильмы советского периода. Они вызывают у нас ностальгию не только потому, что сняты гениями, но и потому, что ценности того времени, показанные в них, абсолютно нам понятны
А какие мы любим фильмы из современных? «Бригада», «Рэкетир». Это позитивные примеры индивидуального успеха, предпринимательства.
— О новых реалиях.
— О новых реалиях, которые можно уважать и которым можно следовать. Как в американской идеологии – чернокожий мальчик, который танцует, вдруг достигает невероятных высот. Он поднимается на олимп, здоровается с президентом страны. Таких примеров у них гораздо больше, чем у нас. Поэтому мы и имеем конфликт в трудовых отношениях. Мы не позиционируем себя собственниками, не позиционируем себя работодателями. Ситуация, когда нас увольняют…
— Иждивенческое мировоззрение.
— Я бы сказала – инфантильное отношение…
— К собственной жизни.
— И к государственному устройству тоже. Вместе с огромной ответственностью за свою жизнь, карьеру и здоровье мы начинаем уповать на то, что государство предоставит нам льготы, как у развитого социализма. Увы! Этого не может быть, потому что это капитализм. Здесь достаточно жесткие условия и рыночная экономика. Здесь нужно уметь себя презентовать и доказывать, что ты нужен.
— В ходе беседы устойчиво формируется понимание, что эти изменения необходимы. Они нацелены на поддержку бизнесменов, лидеров, которые вокруг себя собирают компании и руководствуются принятием экономических решений на свое усмотрение. Также это стимулирует самих работников к личностному росту и развитию профессиональных качеств. А с точки зрения государства? Раньше с помощью многих неопределенностей в трудовом кодексе можно было сохранять высокий уровень занятости. А теперь это будет сложнее поддерживать? По статистике.
— Да. У нас высокий уровень занятости в сравнении с тем, что мы имели. Но здесь речь идет о малом и среднем бизнесе. Мы должны развивать огромный средний класс, который является столпом любого общества, любой экономики. Вся проблема в этом.
Внося изменения в трудовые кодексы, которые касаются трудовых взаимоотношений, а они основа основ любой экономики, мы должны понимать, что меняем идеологию
Меняя идеологию, нужно менять настроения общества.
— А где эта работа? Она же не проводится.
— Очень хороший вопрос. Я говорила, что этому вопросу надо уделять много времени…
— И системно подходить.
— Если мы не будем уделять внимание корпоративной идеологии, корпоративной культуре и управлять этими процессами, то настанет период, когда они начнут управлять нами. Не придавать значения этому вопросу – большая ошибка. Я часто слышу от топ-менеджеров и руководителей крупных компаний, что в компании идеологии нет и не будет. Они воспринимают это слово ругательно. На самом деле, идеология всегда была, есть и будет. Это как расхожая шутка советского периода, что в Советском Союзе секса нет. Идеология есть всегда. Вопрос в том, насколько вы ею управляете.
— Осознаете.
— Если вы все пускаете на самотек, то в конце концов этот джин выскочит из бутылки, потому что морально-нравственные ценности общества формируются не под вашим управлением…
— Лично я морально-нравственные ценности общего Запада ставлю под определенные сомнения. Я не удовлетворен их взглядами на жизнь. Я хожу в кино, смотрю их фильмы. Рупор их идеологии – масс-медиа, масс-культура, кино. На многие вопросы мы, конечно, не можем ответить. Но судя с человеческих позиций, я понимаю, что эти изменения скорее позитивные. Я соглашусь с вами, хотя начале интервью у меня было свое мнение. Скажите как HR-специалист по работе с человеческими ресурсами, на каком уровне человеческий капитал, именно казахстанский? И что вы посоветуете соискателям, чтобы успешно реализоваться в профессиональной сфере?
— Конечно, лет 10 назад потенциал был немного лучше. Тогда и подготовка кадров, и система образования были лучше. Я ориентируюсь на свой опыт работы в компании «Казахтелеком», где уровень технической подготовки кадров очень хороший.
В настоящее время к нам приходят специалисты, которые меньше отвечают требованиям, предъявляемыми компанией «Казахтелеком» лет 10-15 назад
Но я по жизни оптимист. Думаю, это как платформа, чтобы step by step ситуация изменилась. В принципе, нам нужно менять подход и в системе образования, и в системе подготовки специалистов. Я думаю, что национальные компании должны брать какую-то часть ответственности на себя — готовить специалистов, исходя из практического опыта.
В советское время разница между учебой и реалиями, которые молодые специалисты видели, приходя на работу, была минусом. Причем глобальным
Фундаментальное образование и практика.
— И плюс наука. Она у нас тоже…
— Очень сильно пострадала. Мы сейчас не будем об этом говорить. Это большая тема для отдельного разговора. Что бы я посоветовала молодым людям, которые выходят на трудовой рынок? Я бы хотела, чтобы молодежь проявляла большую активность в отношении собственной позиции и собственных решений. И позиционировала бы себя по жизни больше как собственники и работодатели, а не наемные работники. То есть искали ходы и выходы. Ни в коем случае не впадали в депрессию, не отчаивались. Эти уроки жизни только на пользу. Активная позиция по отношению к собственной жизни требует активной позиции по отношению к государству. Должна быть какая-то гражданская сознательность, общественная ответственность, потому что малый и средний бизнес позиционируют себя как главные налогоплательщики – столпы общества. Для них активная позиция естественна, ведь они защищают собственный бизнес. Поэтому могут участвовать в процессе управления государством, опосредовано влиять на принятие законов посредством выборов. Я советую знать свои права, все правила и нюансы нашей жизни. Тогда у нас будет меньше нарушений и той неразберихи в трудовых отношениях, которая есть сейчас. Нарушения, которые я наблюдаю в течение 10-15 лет в компании, связаны с тем, что люди не всегда знают свои права и возможности.
Человека, знающего трудовой кодекс, невозможно уволить
На личном опыте у меня есть прецеденты, когда компания не могла распрощаться с конфликтным работником. Потому что он досконально знал свои права. Более того, наши работники в противовес западным компаниям, если их неправильно увольняли, могли восстановиться. И у меня были такие истории. Они получали компенсацию за моральный ущерб. В западных компаниях такое невозможно.
— Хорошо знают свои права. Лет 10 назад мы шутили с друзьями, что у нас только две профессии – экономисты и юристы. 10 лет прошло – особых изменения я не вижу. Какие вы можете назвать тенденции? Какие профессии нам нужны? Кто больше пользуется спросом на рынке труда? Многих родителей волнует вопрос – куда отправлять детей. Мне кажется, у нас переизбыток экономистов и юристов. Давайте их куда-то перенаправим, чтобы они могли достойно заработать себе на жизнь и сделать карьеру.
— Умение продавать. Я думаю, специалисты по продажам – это всегда будет актуально. Это настоящая профессия. Она связана и с набором личностных качеств.
— И набором методик.
— Методики – однозначно. Сейчас есть очень хорошие обучающие курсы. Такой специалист будет востребован в любой компании.
— А IT-специалист?
— Естественно. Реалии нашего общества таковы, что без IT, без связи не существует никакой экономики. Это область, которая всегда будет востребована. Не только IT, но и связисты. Тоже большое поле деятельности. К сожалению, отношение к человеческим активам, некоторое непридание значения человеческому фактору, срабатывает. На мой взгляд HR-специалиста, человека можно обучить всему. Главное, чтобы был хороший набор настоящих личностных качеств. Это активная позиция по жизни, хорошая энергетика, лояльность, правильное мышление. Это нужно воспитывать. Это опять же идеология.
— Что ни говори – все крутится вокруг столпов человеческого бытия – морально-нравственные устои, идеология. А экономика и социальные отношения уже вторичны. Я вас поддерживаю. Спасибо за интересную содержательную беседу! Мы разобрали не юридические, а больше личностные аспекты этого вопроса.
— Межличностные отношения в трудовых отношениях.
— Надеюсь, мы дали новое понимание нашим читателям. Эта беседа зарядила меня оптимизмом. Изменения, безусловно, положительные. Это всего один из этапов на пути развития нашей страны. Даляпраз Евнеевна, желаю успехов в вашей работе! И чтобы все у вас было All Davay!