«Предпочитаю народ, который нельзя «построить» — Владимир Познер

Я зачитаю цитату вашего тезки, составителя толкового словаря русского языка, Владимира Даля. «Ни прозвание, ни вероисповедание не делают человека принадлежностью той или другой народности. Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски». Если следовать логике этой мысли… вот вы говорите на трех языках. Получается, вы ощущаете себя и французом, и американцем, и русским человеком?

— Да, это так.

— А как влияет знание языков на работу вашего мозга, на вашу мыслительную деятельность?

— Я не могу вам сказать. Я только понимаю, что знание языка, конечно, расширяет мозг, дает какое-то дополнительное развитие. Я не могу описать точно, как и в чем это выражается, но язык, также как, например, чтение нот у музыкантов, тоже развивает мозг. То есть развиваются участки, которые иначе бы не развивались.

О работе

— Я смотрю практически все ваши интервью. И меня поражает то спокойствие, с которым вы держитесь. Баланс. Как вы умеете прислушаться к чужому мнению. И в то же время стержень и ваша позиция всё равно ощущается. Как это приобретается — воспитанием, опытом?

— Ну, во-первых, это все-таки часть профессии. Знаете, умение выслушать другого человека, и неважно, что он говорит, по-моему, одно из главных качеств интервьюера. Если вы не умеете это делать, значит вам не надо заниматься интервью.

У вас, конечно, может быть позиция, но навязывать не следует. В интервью все-таки главным является тот, кого вы пригласили. Вы же его пригласили, значит он должен высказаться, и он представляет главный интерес. А дело интервьюера задавать вопросы и раскрывать этого человека. Понимание этого приходит с опытом. Но есть люди, которые на это неспособны — значит им надо заниматься чем-нибудь другим. Вот так уж… В общем, я думаю, в профессии интервьюера самое главное уметь слушать. И слышать.

— Журналисты, когда с вами беседуют… в их вопросах я заметила какую-то категоричность. В большинстве своем они спрашивают: «Почему вы не оставите это дело? Зачем вам это надо?». Обвиняют вас в том, что вы участвуете в поддержке нынешнего режима…

— Своим присутствием на «Первом канале».

— Своим присутствием на «Первом канале». И кажется, эта категоричность сейчас во всем не только у журналистов. Что это, почему, что с этим делать?

— Вы знаете, у меня нет рецептов по этому поводу. Могу только сказать, что не обращаю на это внимание. Пропускаю мимо ушей. А доказывать что-то, оправдываться, это просто смешно. Я знаю, что я делаю, и знаю, почему я это делаю. Знаю, что очень многие люди мне благодарны, что очень приятно. Я знаю, что есть люди, которые очень отрицательно ко мне относятся. Ну и спокойно.

Знаете, Сирано де Бержерак говорил: «Когда на меня смотрят враги, я хожу прямее»… А эта категоричность вообще, то как общество разделилось. И не только у нас. Но у нас очень это заметно. В Америке примерно то же самое. Это результат определенного развития. Главным образом политического. И в России страна делится, если грубо говорить, на советских и несоветских.

Советские – это старшее поколение, продукт того общества, которого больше нет. Но это поколение, сформированное тем обществом, попало в новое и не очень понимает, что с этим делать.

И молодые, которые совершенно не признают мышление более пожилых, они совсем другие и сформировавшиеся в других обстоятельствах. Когда они могли ездить куда хотят, читать что хотят, смотреть что хотят и общаться через интернет с кем хотят. Это другие люди с другими взглядами. И конечно, это противостояние в нашем обществе чувствуется очень сильно.

О свободе и безопасности

— А это противостояние только людей с советским и современным менталитетами?

— Я грубо делю, но в общем, да, это люди с двумя разными взглядами на то, какой должна быть страна.

— А как вы оцениваете роль сил, которые пытаются использовать это противостояние? Есть такие?

— Вы знаете, я не большой поклонник всяких конспирологических вещей. Каждая страна пытается использовать слабость другой, когда имеется конкуренция. А она имеется. Не идеологическая, заметьте, а политическая. И конечно, я не сомневаюсь в том, что есть силы, которые пытаются использовать этот раскол, существующий в обществе. И в нашем, и в американском. Ничего нового в этом нет.

— То есть все взаимно.

— Ну конечно же. Конечно.

— А вот в период пандемии произошло сильное ущемление прав человека, если так посмотреть.

— Ну, определенное ущемление. Не политическое.

— Не политическое. И люди на Западе как-то оказались менее готовы. Менее послушно выполняли все эти запреты эпидемиологических служб. А правительства с авторитарными режимами справились быстрее – ввести карантин, посадить всех по домам. И Китай лучше всех. А теперь сторонники этих авторитарных правительств утверждают, что их форма управления лучше, более организованная.

— Да, более эффективная.

— Более эффективная, да. Так что же все-таки важнее — свобода или безопасность?

— Во-первых, я не считаю, что вопрос надо ставить именно так. Если мы говорим о Китае, мы не можем игнорировать его историю и религию – конфуцианство. Все вещи, которые привели к тому, что этот народ именно такой, а не такой, как французы, которые совершенно по-другому смотрят на мир.

В одной стране самое главное коллектив, а личность вообще ничто. А в другой главное личность, а коллектив вторичен. И так далее. Безусловно, мне более симпатично второе. Я понимаю, что некоторые задачи легче решать в тоталитарном обществе, каким являются Китай и Северная Корея. Или в авторитарном, каким является например Россия. И полагаю, некоторые бывшие республики. Некоторые вопросы решаются легче… но в ущерб тому, что я считаю самым главным. А это самостоятельность и свобода человека. И я ценю это гораздо выше. В некоторых ситуациях, да, получается лучше, потому что можно всех «построить». Но я предпочитаю народ, который не «строится».

О силе меньшинства

— Зачитаю еще одну цитату Нассима Талеба, автора «Черного лебедя». В своей книге «Skin In The Game» он пишет: «Когда чис­лен­ность бес­ком­про­мисс­но настроенного мень­шин­ства опре­де­лен­но­го типа до­сти­га­ет ка­ко­го-то по­ро­го­во­го уров­ня — ка­за­лось бы, незна­чи­тель­но­го, ска­жем, в три или че­ты­ре про­цен­та от общего чис­ла на­се­ле­ния — осталь­ной по­пу­ля­ции при­хо­дит­ся под­чи­нить­ся их предпо­чте­ни­ям. Кроме того, с до­ми­ни­ро­ва­ни­ем мень­шинств воз­ни­ка­ет за­метная оп­ти­че­ская ил­лю­зия: на­ив­но­му на­блю­да­те­лю будет ка­зать­ся, что в обществе господ­ству­ет выбор и пред­по­чте­ния боль­шин­ства».

Вам не кажется, что так и происходит иногда? И в том же Западном мире, например. Я пять лет жила в Лондоне и однажды наблюдала картину, которая меня она очень поразила. Это был 2010 год, я ехала за рулем, и на одном из мостов висел билборд – двое обнаженных мужчин держали друг друга за соски. Это была реклама мобильной связи. Вид у этих людей говорил об их определенной сексуальности. Именно в это же время в британских СМИ было запрещено показывать женскую грудь. Там страшной обструкции подвергли одну актрису, которая сфотографировалась для обложки одного журнала беременной. Старший ребенок сосал грудь. Не тот ли это случай, когда получается меньшинство сильнее. Ведь те же гомосексуалисты все же скорее в меньшинстве, чем в большинстве.

— Конечно.

— Ну или если взять другой пример – Сирию, допустим. Почему Сирия? Потому что мне эта страна близка. Ведь тех, кто был против власти Башар аль-Асада, все равно было значительно меньше. Но получается, что в итоге их желание видеть страну другой привело вообще к полной разрухе. Как быть в этом случае? Допустим, в России Навальный, он кто? Представитель большинства, или же это оптическая иллюзия?

— Я понимаю, что вы говорите. Ну, во-первых, насчет Сирии пример не совсем корректный, потому что в это дело вмешивались другие страны. Если бы Соединенные Штаты не поддерживали то меньшинство, о котором вы говорите, оно бы очень быстро исчезло. И только когда его стали поддерживать Соединенные Штаты, влезла Россия, чтобы поддерживать Асада. А вмешательство других стран уже меняет картину, она не чистая.

Я действительно думаю, что наиболее активная группа населения, гражданственные люди, считают, что это их страна и что они за нее отвечают. А не просто сидят, покуривая, выпивая и обсуждая, но ничего не делая. Именно эти люди, а их меньшинство, могут оказаться своеобразным наконечником копья. То есть могут повести за собой других. И это, на мой взгляд, вполне нормально.

Когда вы говорите о Навальном, на сегодняшний день он не представляет большинства. Но по сравнению с тем, каким он был десять лет назад, сейчас он представляет гораздо больше народа. Безусловно, это так. А потом, всегда есть меньшинство. И в любой здоровой стране должна быть оппозиция. Причем активная оппозиция. Если ее нет, говорить о демократии вообще не приходится. Если только одно мнение, и только оно правильно, а все остальное неправильно, это уже называется тоталитарной страной.

Все остальное считается чуть ли не преступным, как было в Советском Союзе с диссидентами. Их сажали или отправляли в сумасшедшие дома. Поэтому я, например, не будучи сторонником Навального, абсолютно сторонник того, чтобы он имел право действовать. Говорить что говорит и обращаться к людям. И то, что его не допускают на телевизионный экран, неправильно.

О Навальном

— Но при этом он все равно в информационном поле. 

— Ну, благодаря глупости властей, да. Которые все сделали, чтобы он стал знаменитым. До того, как он был отравлен, вообще никто не знал, кто такой Навальный. Согласно опросу, который был проверен в России, до отравления его знали 17% населения нашей страны. А за рубежом его вообще не знали. После отравления у нас его знали уже 70%. А теперь со всей этой историей его знает вся страна. И весь Запад. Он что сделал для этого? Это все сделали мы своими не очень уклюжими руками.

— Вы думаете, это по глупости? Или все-таки есть какие-то силы, которые…

— Конечно по глупости. Потому что не умеют по-другому. Вот это их советский менталитет — держать и не пущать. Вместо того, чтобы по-умному сделать. Хотят выйти на улицу? Да выходите, только спокойно. Не бейте стекла, не переворачивайте автомобили. Зачем было его арестовывать в аэропорту да еще держать в полицейском участке, придавая всему этому значимость?

Ну хорошо, человек нарушил, так сказать условный приговор. Разве это значит, что он представляет опасность для общества? Не представляет. Его преступление никому не угрожает. Зачем его сажать? Оштрафуйте его всерьез, я не знаю, на миллион рублей, например. Но

то, что вы его в тюрьму посадили, это только повышаете его авторитет. Делаете из него политзаключенного, героя, страдальца

Это все потому что иначе думать не умеют. Это как раз советские.

— Вы думаете, это вина только российских властей? Или все-таки ему помогали?

— А чья же еще? Ну, мало ли, что помогали.

— Спецслужбы других стран…

— А как они ему помогали? Я слышу: «Вот, он работает на спецслужбы». Я всегда хочу спросить: во-первых, откуда вы знаете, у вас есть доступ к спецслужбам? Вам это известно? И потом, если да, то как? Такого человека я могу попросить: «Расскажите, как он работает на спецслужбы? Он что, разведчик?». Нет, он очень открыт.

— Буквально недавно, я не успела внимательно прослушать, в каком-то из российских Телеграм каналов кому-то из журналистов был слив кого-то из его замов, он встречался с кем-то из британского посольства.

— Ну и что? Ну, встречался, и я встречаюсь. Недавно ужинал с послом Франции. Это делает меня разведчиком что ли?

— Тоже верно.

— Вы понимаете, у нас странные вообще дела. Не говоря о ярлыке «иностранный агент». Раз человек получает деньги из-за рубежа, не важно какие и чем он занимается — может спасает детские жизни, но он иностранный агент. А как воспринимается это словосочетание? Шпион, понятно же. Это все просто глупости.

Это тупость власти, которая просто не понимает, как ей быть. Если это политическая единица, которая занимается политикой, это другой разговор. Это если в Америке, Франции, Англии. А если я становлюсь иностранным агентом просто потому что получаю финансирование из-за рубежа… Ну, это полное отсутствие всякой логики.

— А то, что он призывал Европарламент ввести санкции против России?

— Да, он считает, что надо ввести. Он имеет право. Он открыто это делает. Не втихаря где-то, кому-то. Он не скрывает этого. Он публичный человек. Между прочим, в свое время Солженицын обращался к Соединенным штатам в отношении Советского Союза… Сахаров, трижды герой соцтруда, обращался к США, чтобы они оказали давление на Советский Союз. Ничего, и Солженицын, и Сахаров теперь у нас герои. Памятник стоит. А Навальный значит вот… бяка. Да, он обращается. Не нравится? Ну, что делать? Он имеет право.

— Определенная часть россиян, насколько я знаю, судя по всем этим постам…

— Да, осуждают его.

— Осуждают и считают предателем. Потому что все прекрасно понимают, что санкции все равно никогда не направлены конкретно на руководство. В результате экономических санкций все равно страдают простые люди.

— Это абсолютная правда. И в этом смысле это… либо очень умная долгосрочная политика Запада, Соединенных Штатов прежде всего, направленная на то, что эти санкции будут ухудшать жизнь рядовых людей, постепенно вызывая недовольство. Недовольство, направленное против собственной власти. Может быть они восстанут и скинут эту власть.

Может быть такой расчёт. Я допускаю. Хотя думаю, что нет. Но он может быть. Санкции ударяют по некоторым людям, чьи счета арестованы, они не могут ехать за границу, по этому поводу кусают себе локти и от этого страдают. Но они ударяют и по рядовым людям тоже. Но ведь сперва их применили из-за Донбасса и Крыма. Но Навальный же здесь ни при чем. А теперь из-за Навального. И то, что некоторые считают его предателем, я знаю. Ну и что? Они считают, а я его предателем не считаю, он никого не придает. Он бы мог и не вернуться сюда, а припеваючи оставаться в Германии.

— А зачем ему это нужно?

— В этой самой Германии он был бы в шоколаде, никто бы ему не угрожал. Почему он вернулся? Потому что хочет здесь заниматься политикой. И хочет быть президентом России. Он этого не скрывает. Я не хочу, чтобы он был президентом России, но он имеет право к этому стремиться. Я – нет, потому что у меня три паспорта, а у него только один, российский.

О культуре и народе

— Как у сторонника демократии хочу вас спросить: безусловно, главный признак, атрибут демократии — это свободные СМИ.

— Согласен.

— Да, но ведь свободные СМИ, частные, они же нацелены на выживание. На прибыль, получается.

— Безусловно.

— А для того, чтобы была прибыль, используется самый потребляемый контент. И он чаще всего не культурный, не просветительский. Потому что мало кто стремится просто к воспитанию через СМИ. Поэтому что первичнее – маргинальность сознания населения, или все-таки эта маргинальность происходит из-за того, что СМИ маргинализируют население?

— Я вам скажу, это довольно сложный вопрос. И конечно, он гораздо шире, чем средства массовой информации. Прежде всего он относится вообще к структуре общества в целом. И особенно к системе школьного образования.

На что нацелена школа? И этот вопрос принципиально важный. Четкого ответа на него до сих пор нет. Отсюда можно сделать очень много выводов, какое у вас есть общество.

Вот у меня есть телевизионный канал. Я смотрю, какие предпочтения у этого общества. Как мне получить наиболее высокий рейтинг, что ему нравится? Если людям нравится Пушкин, Лермонтов, Толстой, Томас Манн и так далее, я это буду давать. Но если им нравится какой-нибудь электронный комикс, буду давать и это. Потому что это мой заработок. То есть, с одной стороны, я буду усиливать то, что вы называете маргинальностью. Я бы это называл дебильностью.

Я буду это усиливать, но не потому что я к этому стремлюсь. А потому что вы мне даете такое население. Вы же это сделали. Мое дело, так сказать, потчевать, ну и конечно давать информацию. Но это не главный источник моего заработка. Главный источник – это всякого рода шоу, кино, да? Поэтому для очень небольшой части населения у нас существует, скажем, канал «Культура». А есть всякие ТНТ, СТС, «Звезда» и так далее, это ширпотреб. И это в соответствии с тем населением, которое имеется. А почему оно такое, вопрос очень интересный.

О школьном образовании

— Я думаю, что прежде всего из-за школьного воспитания. Которое никуда не годится. Потому что если рассматривать школы как источник «знаний», то дважды два четыре, а дважды восемь шестнадцать, или надо наизусть знать «Евгения Онегина» (хотя бы первую главу), называть это знанием глубокое заблуждение.

Школа должна учить думать. Как вот это вот (показывает на голову) использовать. А потом надо сочинение писать не на тему: «Онегин как представитель дворянства первой четверти девятнадцатого века», а «Евгений Онегин, ваше мнение». Но этого не делают. И вот результат. Мы имеем то, что мы имеем. И не только мы. Это не российская проблема, а широко распространенная.

— Абсолютно. Получается, критичность мышления, безусловно, нужна, да?

— Умение самостоятельно критически мыслить.

Есть две области, которые не должны зависеть от денег – образование и здравоохранение. Во Франции платных школ нет вообще. Их нет. И нет платных высших учебных заведений. Это установил Наполеон, а не кто-нибудь. Который сказал, что

если мы хотим найти самых талантливых, самых лучших, нельзя ставить преграду в виде денег

Когда родители какого-то может очень способного ребенка не могут платить за его образование, и мы его отправляем в какую-то непонятную школу, он не развивается, понимаете? А в Англии, которую вы, видимо, довольно хорошо знаете, это же элитарная страна — класс вот этот и класс вот этот. И между этими классами колоссальный разрыв. Это как будто два разных народа. И это из-за образования.

Да, Public School для особых. Оксфорд, Кембридж, London School of Economics and Political Science для одних. А для других государственные школы. И вырваться оттуда наверх можно, но дико трудно.

— Ну при этом для Великобритании это еще и бизнес – образование британское.

— Ну, конечно. Но это все-таки вторично. Это создание… Знаете, так называемые, Public Schools, о которых я вам сказал – Eton, их всего восемь, и они совсем не публичные. Знаете как их называют? Есть даже выражение, по-русски звучит так: «Няни английских государственных деятелей». То есть там производят на свет государственных деятелей Англии. Премьер-министры, лауреаты Нобелевской премии — это все оттуда. И когда вы зайдете, скажем, в какой-нибудь паб, когда идет футбольный матч… Язык этих людей, манера поведения и манера одеваться, это как будто другая страна, понимаете?

Я думаю, что на этом идут колоссальные потери. Так не должно быть? Ребенок не должен страдать в смысле образования от того, что родители его не очень богаты. Этого не должно быть. Ну, по моему убеждению.

— Я  с вами абсолютно согласна.

— Знаете, по убеждениям я, скажем так, социал-демократ. То есть сторонник того, что я видел, когда делал фильм о Скандинавии.

О независимости

— Вы всегда подчеркиваете, и нас так учили, что журналист должен быть нейтральным. Он должен давать информацию. Он должен ту или эту точку зрения. Но сейчас времена другие. Сейчас, получается, у власти корпорации. Трампа заблокировали в Твиттере, в Фейсбуке. Это не решение какого-то государственного деятеля и даже не решение правительства. Его заблокировали владельцы соцсетей. Соцсети. Но это же корпорации.

— Да. Ну и что?

— Получается, идет информационная война.

— Конечно.

— Мне кажется, корпорации хотят взять управление миром на себя.

— Бесспорно. А что в этом нового? Об этом даже еще Ленин писал, об империализме.

— Нет, ничего нового. Но как же государству себя защищать, если не иметь пропагандистов, идеологии?

— От кого? Американское государство построено на корпорациях. Почему оно должно себя защищать? Чтобы стать президентом Соединенных Штатов Америки, господин Байден потратил 107 миллионов долларов. У него этих денег нет. Значит ему давали. А кто давал? Разные корпорации. А Дональду Трампу давали другие. Если тебя выбрали, у тебя есть обязательства перед ними.

И чтобы стать сенатором, все то же самое. На избирательную компанию нужны гигантские деньги. И эти деньги дают… Конечно, есть отдельно взятые люди, которые дают, но чаще всего это корпорации. Это, так сказать, принятое дело. Они не думают, как себя защищать.

Другое дело, что в Америке первая поправка конституции говорит, что государство не имеет право каким-либо образом ограничивать свободу СМИ. Государство. Но если у меня есть газета, например я хозяин газеты New York Times, и я не хочу вас печатать, это мое право. Идите в другую газету. А я не хочу. Мне не нравится, как вы пишете. Мне не нравится ваша точка зрения. Да, я самодур, но это моя газета. Я ее купил, я ее создал. Почему я должен обязательно давать вам возможность в ней печататься? Смешно? То же самое и Твиттер, и Фейсбук, и все прочее. Это частная собственность.

Конечно, вы можете сказать: «Это в какой-то степени цензура». Согласен. Но мы не можем обязать частного владельца печатать всех. Он же должен иметь право сказать: «Нет, я не буду это делать». А иначе как быть? Наверное, можно поискать другого, который напечатает.

А когда государство висит надо всем, вот тогда пойди найди. Если государство как в Китае, ну-ка найди какое-нибудь мнение, критикующее президента Китая? Возьмите большую лупу и долго ищите. А у нас все-таки можно критиковать Путина. У нас есть оппозиционные СМИ. И здорово! И Слава Богу! Так и должно быть. А когда государство полностью вмешивается, то все, кранты.

— Но якобы свободные средства массовой информации все равно же зависимы. Зависимы от мнения своего акционера.

— Послушай, мы все зависимы. Вот я говорю: «Я независимый журналист». В каком смысле? Я не хожу на работу, меня нельзя вызвать на ковер. Но можно отказаться от моей программы, если она не нравится. Ну и что? Я независимый и безработный. Понимаете? Это во всем мире так. Тут не бывает совершенно… Ну, бывает, какой-нибудь олигарх полностью от всего независим. Да и то…

— Бизнес. Если он олигарх, у него бизнес. Его все равно можно зацепить.

— Поэтому я против того, чтобы играть в слова. Я прекрасно понимаю, что такое «независимая журналистика» Это когда вы, я или он хозяин газеты. У нас 50 газет, и 50 разных. У вас свое мнение — у меня свое, у него свое. И читатель может выбрать, что ему кажется наиболее важным. А если все газеты принадлежат одному человеку в лице государства, тогда какой выбор? Выбора нет.

О геополитике

 — Когда я училась на факультете журналистики в Казахском Государственном Университете, с нами училась девочка Леля, еврейка. Потом она иммигрировала в Израиль. Сейчас у нее два сына, которые служат в израильской армии. А вот в дипломатической школе Мадрида, где я тоже училась, был палестинец Хосам. Он живет на западном берегу (West Bank). Каждый раз, когда происходит что-то — начинают бомбить, стрелять — я абсолютно одинаково переживаю за них обоих, за их семьи. На ваш взгляд, есть пути решения этой арабо-израильской проблемы?

— На мой взгляд, есть. Но это на мой взгляд. Я считаю, очень давно надо было согласиться с образованием Палестинского Государства. Надо было отдать им те 22 процента территории, на которой они ныне живут, как раз на западном Берегу. И который считается Палестинской территорией. Только отдать им.

Хотите, стену вокруг постройте. Но чтобы у них было свое государство. Это было бы практическим решением вопроса. Я говорил об этом с Нетаньяху. Он  сказал, весь вопрос в том, что палестинцы настаивают, чтобы Иерусалим был их столицей. И что мы, говорит, на это никогда не пойдем.

Я ему говорю: «Давайте шаг за шагом. Дайте им для начала образовать свое государство. А потом дальше вы будете переговаривать». Нет и нет. То есть мне кажется, что на самом деле, у Нетаньяху во всяком случае, нет никакого желания решить этот вопрос. А есть желание, чтобы он все время кипел. И это, как мне кажется, даже политически выгодно.

— А идея создания Великого Израиля? Оккупация Палестины – раз, оккупация Голанских высот – два.

— Ну, это не оккупация, не они начали войну. Шестидневную войну начали не они, не израильтяне. А то, что арабы в результате потеряли территорию, то есть Сирию, не надо было воевать. Как говорят французы: «Ты этого захотел, Жорж Данден!».

— Получается, оккупация земель в процессе войны оправдана?

— Выходит, что очень часто да. Например, северные территории, о которых японцы все говорят, что это их. А мы эти четыре острова взяли во время войны. И мы говорим, что это наше, мы не собираемся отдавать. То, что произошло с Германией: часть Восточной Пруссии отняли у ней в результате войны. Так что это бывает.

Вообще, как правило, именно в результате войны одна страна теряет какую-то часть, а другая приобретает некоторую новую территорию. Это бывало сплошь и рядом. Сказать, что это оправдано – это не совсем то слово, но это просто факт.

— В свете того, что мы с вами говорили о том, что есть международное право, а есть реальность, в процессе которой определяется кто сильнее — право сильного. А что тогда делать с международным правом?

— Проблема. Но, видите ли, как правило, так: те примеры, которые я привел – то есть потери части своей территории – ее потеряли агрессоры. Те, которые начали войну. В частности, Германия, Япония. И в этом есть некая справедливость. Не надо было начинать войну. Вы за это понесли некоторый ущерб. И в этом смысле я не думаю, что все это очень сильно противоречит международным нормам.

Вот когда агрессор захватывает, тут возникают вопросы. Но когда агрессор начал и сам хочет захватить, а потом в результате теряет, возникает вопрос исторической справедливости.

— А о политике свержения, смены режимов. Если понаблюдать – всем понятно, очевидно, что Америка пытается под факелом свободы демократии привнести ее в эти страны. Ведь ничего хорошего не вышло.

— Ну, во-первых, она и не стремится к этому. Это все для людей наивных. Никакой демократии она принести не хочет. Она хочет добиться в этих странах, у которых либо много нефти, либо газа, либо ещё чего-то, своих интересов. А размышления или слова о том, что Америка очень заботится о развитии демократии, это для очень наивных людей.

Конечно, есть отдельно взятые американцы, как всякие другие люди, которые переживают. Но это отдельно взятые люди. Что касается государства, будто бы переживающего за того же Навального, да конечно нет.

Навальный, безусловно, используется как политическая фишка. И это будет всячески разыгрываться. Но на самом деле им в высшей степени наплевать. Дело не в Навальном, дело в том, какой ущерб можно нанести Путину. Потому что Путин стоит на пути развития американского взгляда в мире. Вот и все, просто как портянка.

— Ну вот, в подтверждение прочту еще одну цитату. Путин: «В современном мире возникла опасность столкнуться с глобальным срывом в войну всех против всех. Европа и Россия должны вернуться к позитивной повестке дня. Это в интересах обеих сторон».

И следующая цитата – генсека НАТО Йенса Столтенберга: «Я призываю наших европейских союзников увеличить оборонные расходы, инвестировать в современные возможности и гарантировать, чтобы наши военные оставались в полной готовности реагировать на такие вызовы, как агрессивные действия России, терроризм и риски от подъема Китая». Эта ситуация, которая существует в настоящий момент… по вашим прогнозам, что же все-таки будет?

— Я не делаю прогнозы, не люблю. Я просто понимаю, что мы живем в чрезвычайно опасное время и что угроза случайной ядерной войны абсолютно реальна. И что на самом деле надо всячески добиваться сокращения ядерного оружия. И с нашей стороны, и со стороны Соединенных Штатов. А какое будет развитие, я не знаю. Но ничего хорошего в ближайшие пять лет, например, я не жду.

— Возможен ли полный отказ от ядерного оружия? Возможно к этому стремиться?

— Нет, полный отказ невозможен. Смотрите, мы призываем Соединенные Штаты и Китай сесть за стол переговоров по этому вопросу. Китайцы говорят: «Ребята, садитесь без нас! У вас, у каждой страны по семь тысяч единиц ядерного оружия. А у нас их двести. Вот когда у вас будет по двести, тогда мы с вами сядем. А так что нам садиться?».

Я очень хорошо понимаю Китай в этом смысле. Можем ли мы так сократить, с семи тысяч? Маловероятно. Ну хотя бы первый шаг — на 10 процентов. То есть чтобы было видно заинтересованность. И понимание того, что если мы не будем этим заниматься, где-то когда-нибудь оружие жахнет. Тогда все не будет иметь никакого значения. И конечно, с моей точки зрения, Йен Столтенберг либо кретин, вы меня извините, либо злодей.

— Так что же спасет мир?

— Ну, смотрите: придя к власти, Байден сразу продлил вместе с Путиным договор «О стратегических наступательных вооружениях» на пять лет. Трамп хотел выйти из этого договора. Это уже шаг. Совершенно очевидно, что они будут встречаться, и дальше обсуждать, и принимать меры и по поводу ядерного оружия, и вооружения вообще. Это факт. И это очень важно.

— И в Иранскую сделку вернутся.

— Посмотрим.

— Пожелайте тогда что-нибудь еще людям. 

— Знаете, когда возникают такие разговоры, я всегда говорю: будьте гражданами. Ведь гражданство это не бумажка, которая говорит о том, что вы принадлежите этой стране. Гражданство – это отношение к стране. Это понимание того, что это твоя страна и отвечаешь за нее ты, а не какой-то дядя.

Мой внук родился и вырос в Германии. Когда ему было лет 10-12, я его спросил: «Коля, а что тебе говорят в школе по поводу Гитлера и времен нацизма?». Он отвечает: «Ты знаешь, нам говорят, что виноват не только Гитлер и не только нацистская партия. Нам говорят, что виноват немецкий народ, который поддержал Гитлера».

Я шляпу снимаю, чтобы такому учили в школе. Мы в конце концов виноваты. Мы выбираем или не выбираем. Мы говорим: «Ой, это бессмысленно, да, не это, хочется отдачу». Это все мы.

Я понимаю так: мы и живем в соответствии с тем, как мы себя ведем. Я очень хотел бы, чтобы люди задумались над этим. Чтобы они понимали, что это не какой-то дядя отвечает. Потому что это рабский менталитет. Раб — человек абсолютно безответственный. И отвечает за него его мастер, его владелец. Он отдает приказ, а раб выполняет. Если хорошо выполняет, получает конфетку. Если плохо – плеть. Но у него нет ответственности.

А свободный человек отличается именно ответственностью. За себя. И не только за себя. Я бы хотел, чтобы люди подумали об этом. Вот и все.