Даже госорганы у нас не доверяют друг другу — Илеуова

Доверие или удовлетворенность?

— Насколько серьезна проблема доверия к государству, к его институтам? Если исходить из социологических данных, действительно ли можно говорить о кризисе доверия между обществом и государством?

— С моей точки зрения, понятие «доверие» требует операционализации. Оно имеет широкий и многозначный смысл, и чтобы понимать, о чем мы говорим, требуются дополнительные характеристики.

Если мы говорим о том, довольны ли люди работой того или иного госоргана, услуги которого они получают, будет правильнее использовать термин «удовлетворенность». При этом данный показатель не единственный, на который следует обращать внимание.

Если же человек непосредственно не соприкасался с работой госоргана, тогда такой «широкий» показатель как доверие, наверное, имеет право на существование.

Гульмира Илеуова. Фото: sayasat.org

В целом о доверии можно говорить применительно к разным субъектам.

Даже между госорганами существует проблема доверия-недоверия

С точки зрения отношений по линии «государственный-негосударственный секторы», «доверие» самое растиражированное понятие, индикатор, который чаще всего используется и наиболее опознаваем.

При этом «удовлетворенность» и «доверие» должны коррелировать

И мы можем это наблюдать, например, по деятельности президента, парламента и правительства, по которым индикаторы «удовлетворенность» и «доверие» достаточно высокие.

Поэтому надо понимать, что подразумевается под кризисом доверия. Кризис доверия к президенту? Я думаю, что нет.

Президент по-прежнему остается субъектом, к которому население демонстрирует самый высокий процент доверия и удовлетворенности

Кризис недоверия

Совершенно иная картина по другим субъектам государства. Здесь уже видно различие между доверием и удовлетворенностью. Например, доверие к акиматам, как ни странно, может быть высоким, поскольку это все-таки институциональная управленческая единица.

Но с точки зрения удовлетворенности их работой оценки могут быть невысокими. Замечу, что мы говорим в условиях нашей страны, когда есть пиетет населения к власти, обуславливающий завышенные оценки. И

если удовлетворенность ниже 50%, это повод бить в колокола

Поэтому говоря о кризисе доверия, необходимо институционально различать субъектность. В противном случае мы продолжим иметь дело, если честно, с фантомом, поскольку все так же под доверием будет подразумеваться разные смыслы.

Например,

доверие судам, правоохранительной системе низкое, на уровне 50% и ниже. Низкое доверие к партиям и оппозиции

А вот, скажем, к банкам и религиозным организациям, несмотря ни на что, доверие все еще превышает 50%. Поэтому когда люди говорят, что у нас есть кризис доверия, я бы хотела уточнения, о чем мы конкретно говорим.

Разные поведенческие модели коммуникации

— В то же время проблему доверия по линии «государственный-негосударственный сектор» впору разделять и на разные уровни. В том числе говорить о проблеме доверия государства к обществу. Вам так не кажется?

— Согласна, есть такая проблема. Она обусловлена в большей степени патернализмом со стороны государства.

В нашем исследовании о нуждах и потребностях населения мы обнаружили, что госорганы, которые занимаются взаимодействием с НПО соцнаправленности, патронируют последних и выстраивают отношения с ними сверху вниз. На чем это основывается?

Во-первых, более высокий уровень организации госорганов предполагает более высокий уровень ответственности и организационных возможностей. Во-вторых, госорганы отчитываются за целевое и эффективное использование денег, к примеру, перед Счетным комитетом, прокуратурой.

Система контроля приводит к повышению требовательности со стороны госорганов. И все это обуславливает недоверие к организационным возможностям НПО, к их профессиональным компетенциям и уровню ответственности. В свою очередь, это

позволяет госорганам разговаривать с НПО сверху вниз, не доверять им, патронировать и регламентировать их работу

Несмотря на то что НПО проводят колоссальную работу, по крайней мере в соцсекторе. Причем самоуверенность госорганов в своей исключительности играет с ними злую шутку – они не могут все охватить и получают обратную связь в виде недовольства.

Если бы госорганы повышали свое доверие к работе неправительственного сектора, думаю, хороших и позитивных примеров сотрудничества было бы больше.

В одной области акиматы с пониманием относятся к работе НПО, налажена система сотрудничества, она местами недоработана, но тем не менее настроена на выстраивание партнерских отношений с неправительственным сектором и взаимовыгодное партнерство с ними. А в соседней области мы видим совсем иную модель. И это все в одном государстве.

Природа самоорганизации

При этом очень часто можно услышать апеллирование госорганов к необходимости повышения самоорганизации жизни местных сообществ. В этой связи я бы хотела заметить, что самоорганизация — это определение, противостоящее организации.

Самоорганизация возникает тогда, когда у организации кризис и только через конфликт организации и самоорганизации получается новое качественное состояние. Поэтому когда говорят, что необходимо самоорганизоваться и повышать гражданскую активность, надо понимать, что это может окончиться довольно интересным образом.

Природа самоорганизации именно в том, чтобы отвергать полностью всю организацию как структуру либо ее наиболее одиозные вещи. Поэтому если хотите самоорганизации, учтите, что она основана на конфликте с организацией, а в нашем случае с госорганизацией на разных уровнях, ее отрицании и отвержении.

Продолжая говорить о доверии-недоверии, я думаю, что важную роль в этом вопросе играют социальные сети

Точнее, не они сами, а возможности электронных устройств по продвижению интересов каких-то категорий. В том числе тех, кто раньше был обделен этой возможностью.

Это достаточно демократичный и доступный канал обратной связи, поэтому все больше людей вовлекаются во взаимодействие с государством. Информационные технологии расширили коммуникативные возможности, создали среду, в которой нам кажется все замшелым, с отсутствием динамики и признаками застоя. Но даже в этих условиях идет раскачка.

По итогам исследований, проведенных в 2017, в три раза вырос процент респондентов, требующих реформ любой ценой

Если в 2012 этот показатель составлял 3%, в 2017 году он вырос до 9%. Если этот рост есть начало тренда, в основе которого лежит трансформация недоверия как такового в активную энергию, наверное, можно говорить о том, что ситуация в стране требует еще большего глубинного изучения.

Кто хочет перемен?

— Вместе с тем государство неизменно следует модернизационной повестке. Одни реформы сменяются другими. Возникает справедливый вопрос – государство инициативно проводит обновление, но вопрос доверия остается актуальным. Почему так происходит?

— А может казахстанцы не все хотят модернизации? В структуре казахстанского общества уже появились очерченные социальные группы со своими интересами, и не могу сказать, что модернизационный дискурс востребован среди всех.

По нашим данным, треть населения хочет реформ, изменений,

поэтому надо внимательно посмотреть, что это за группы и какие у них запросы. Возможно, им надо предложить какие-то реформы. Но опять-таки, исходя из их модернизационных запросов.

Но 60% удовлетворены и говорят, что все нормально и не надо ничего менять. Зачем им модернизация? Они не воспринимают информацию о ней, да и не хотят особо.

— Если наложить историю реформ на общественные ожидания, эти две матрицы как-то коррелируют?

— С 2004 года мы проводим замеры по оценке политических реформ. И я вам скажу, что картина сильно не меняется. 10% считает, что у нас в стране уже достигнута демократия. Тех, кто считает, что Казахстан планомерно идет к демократическому обществу – в пределах 30%. Треть считает, что идеи демократии у нас профанируются.

При этом с 2004 года у нас было столько реформ, что в их количестве и очередности можно запутаться. Наверное,

есть смысл задавать модернизационную повестку, исходя из общественных ожиданий, и запускать реформы сегментированно

Где мы хотим «подкачать»? Кого мы хотим увеличить? Тех, кто считает, что у нас демократия, или нас интересует те, кто говорит, что мы постепенно к ней движемся? Либо мы работаем на те 33%, считающих, что ничего общего с демократией у нас нет и вместо этого нам дают один общий модернизационный пакет.

— Согласно вашим исследованиям, с 9% до 5% сократилась доля тех, кто считает, что наша система не имеет ничего общего с демократией. Сократилась критическая доля. Может это и есть результат перманентного реформирования?

— При этом очень сильно (до 20%) увечился сегмент затрудняющихся ответить. Но в целом я считаю, что это ровные данные. Сейчас в любом исследовании видно, что одни категории населения более вовлечены в информационные потоки, другие – менее. Одни пользуются одним источником информации, другие – несколькими.

В зависимости от того, какое у человека образование, на каком языке он потребляет информацию, где живет и так далее, у него складывается определенная картина мира.

Но есть и общие вещи —

всем не нравится рост цен, всем не нравится низкий уровень доходов

70% не хотят переезжать из своих населенных пунктов. 70-72% говорят, что частично или полностью удовлетворены своей жизнью.

И если не удовлетворены, причина почти всегда в низком материальном доходе. Такую картину мы наблюдаем десятилетиями. Она же лежит в базе оценки политических реформ.

Кстати, мы задаем еще такой вопрос – оцените экономическую стратегию государства. И все больше населения затрудняются с ответом. Если в 2004 году респонденты однозначно отвечали, что рыночная экономика – это главный курс, то сейчас можно говорить, что люди запутались, какую экономику мы строим.