Наше общество впервые узнало, что такое «красный уровень» опасности — Акимбеков

В Казахстане продолжается осмысление трагических событий, произошедших в Актобе. Эксперты выдвигают всё новые и новые версии случившегося. Свое понимание событий порталу 365info.kz высказал директор Института мировой экономики и политики Султан Акимбеков. 

— Султан, в начале 1990-х сотни казахстанцев поехали обучаться в исламские страны. Многие учились в Египте, Индии, Саудовской Аравии, Пакистане и Турции. Можем ли мы говорить, что события в Актобе – отголоски тех самых свободных лет, что это нам вернулось назад?

— Во-первых, надо сказать, что мы 70 лет в СССР были оторваны от процессов, которые происходили в исламском мире. Это объективность. Это касается и нас, и всего постсоветского пространства. Безусловно, за это время прошли глобальные тектонические изменения. Мы оказались от них очень далеко.

У нас не было исламских институтов. У нас не было понимания того, что происходит в исламе

Это была большая проблема на тот момент, когда союз распался. Вопрос – как взаимодействовать с исламским миром – сразу встал на повестке дня. Если вспомнить начало 1990-х, о которых вы говорите, в Узбекистане уже появлялись экстремистские исламские движения. Например, в Наманганской области. Были уже процессы политической исламизации в Таджикистане, что в итоге закончилось гражданской войной в той стране.

— То есть Казахстан стал белым листом, но мы не учли, чья рука будет водить пером по бумаге.

— Вопрос в том, что мы оказались не готовы. Не готовы оказались ни наши улемы, ни общество. Не готово наше понимание исламской традиции. Потому что исламская традиция здесь, которая восстановилась после 1991 года, это так сказать «народный ислам». То понимание, которое существует. Оно во многом опиралось на старые дореволюционные традиции. Но здесь не было носителей культуры, которая существует в Средней Азии, на Северном Кавказе.

— А что такое «народный ислам»? Сам помолился, сам пошел почитал намаз в пятницу в мечети.

— «Народный ислам» – условное название. Это понимание ислама, которое присутствует в обычной народной среде. Оно очень сильно сопряжено с местными традициями в том числе, а традиции могут иметь неисламские традиции. Например, есть традиция поклонения мазарам святых. Она существует на всем пространстве – постсоветском, в Афганистане, в Пакистане. В Казахстане это одна из главных составляющих исламской традиции. А для многих представителей исламской традиции в арабских странах – сторонников чистого ислама – это ересь. Это грех многобожия. Так называемый «ширк». И это несет угрозу строго монотеистическому пониманию ислама. Плюс «народный ислам» — это действительно несоблюдение некоторых канонических требований, наличие некоторых пережитков, которые существуют с доисламской эпохи. То есть такое вольное понимание. Не совсем такое, которое присутствует в канонической версии. Надо понимать, что сила ислама (собственно почему он так быстро распространялся), заключалась в том, что он был очень гибок. Не было строгой канонической версии.

Столетиями, когда ислам распространялся на новой территории, он гармонично включал в себя местные традиции

Сегодня многие сторонники чистого ислама говорят, что все традиции, включенные в ислам, это запрещенные новшества. От них надо отказаться. По их мнению, все проблемы, связанные с исламом в том, что мы засорили некую первоначальную матрицу.

— То есть казахстанские мусульмане отторгают эти новшества?

— Нет. Нас нельзя отделять от того ислама, который есть на Северном Кавказе, в Поволжье. Это одна большая территория с общими традициями. На этой большой территории очень много различий. Естественно, для сторонников чистого ислама все это не разрешено. Считается, что все это неправильно. И поэтому тот конфликт, который происходит на всем этом пространстве – от Чечни до Таджикистана – связан с конфликтом между теми, кто отстаивает традицию, а в традицию включены все наслоения и новшества…

— А для сторонников чистого ислама они считаются неверными или заблудшими?

— Они считают, что надо вернуться к истокам, к тому, что было во времена пророка Мухаммеда и первых халифов. Это и есть чистый ислам.

— То, что произошло в Актобе — это локальный заговор или часть целенаправленной масштабной акции по расшатыванию ситуации в Центральной Азии и в Казахстане?

— Во-первых, у нас уже были инциденты в 2011-12 годах. После них государство принимало ряд усилий. В результате многие представители радикальных движений покинули страну. Мы знаем, что «Таблиги джамаат» сегодня находится в Кыргызстане. Кто-то уехал в Европу, кто-то на Ближний Восток.

— Покинули добровольно или их заставили?

— Разные есть версии. Многие считают, что им стало некомфортно. Другие говорят, что они уехали под давлением. Надо иметь в виду, что это часть глобального процесса, который происходит между сторонниками чистого ислама и западными или же мусульманскими государствами по всему миру. Это не является нашей локальной частью. Эта процедура, которая происходит по всему миру. То, что происходит во Франции, в Бельгии – это стремление радикальных частей сторонников чистого ислама изменить тот мир, который они считают неправильным.

— А кому конкретно выгодна такая ситуация в Казахстане? Каким странам или каким организациям?

— Вряд ли мы можем говорить сегодня о странах. В том-то и отличие радикального движения сторонников ислама, что их трудно ассоциировать с какими-то странами. Невозможно это сделать.

— А Катар и Саудовская Аравия?

— Катар и Саудовская Аравия не поддерживают радикальные группы. Я приведу классический пример с Пакистаном. Он в начале 1990-х годов поддерживал различные радикальные группы, в том числе «Талибан». Это известная история. Но в 2007 году Пакистан сам столкнулся с радикальными исламскими группами и начал жесткую борьбу с ними. Проблема заключалась в том, что группы – носители радикальной идеологии в определенный момент сочли, что Пакистан сам не соответствует тем требованиям, которые он предъявляют. И начали вести борьбу против Пакистана. Грубо говоря, Пакистану бумерангом вернулся этот вопрос. Поэтому говорить, что Катар и Саудовская Аравия стоят за этим, было бы неправильно. Это не государственный подход. Они поддерживают распространение ваххабитской идеологии, которой они придерживаются. Но тут надо понимать, что

не все ваххабиты и салафиты – радикалы, и не все население Катара и Саудовской Аравии – ваххабиты

Поэтому нельзя сказать, что та или иная страна стоит за этими событиями, в том числе в Казахстане.

— Почему Актобе? Не Астана, Алматы? Не другой город?

— Это очень интересный и важный вопрос. Почему западный Казахстан? Одна из причин – этот регион долгое время находился по соседству с северным Кавказом. Влияние северного Кавказа ощутимо. Это и идеологическая литература, и люди. Там граница была практически открыта. А на северном Кавказе мы видим, что с 1990-х годов идет конфликт между традиционным исламом и теми, кого условно называют ваххабитами. Это действительно раскол мусульманской общины. И там очень жесткие меры принимаются. Это, безусловно, сказывается на нас. А вторая причина –

если мы возьмем юг Казахстана, то он исторически находился в зоне влияния религиозно-культурной традиции Средней Азии

А там все-таки больше было носителей знаний и обладателей традиций. Не случайно там находится мавзолей Ходжа Ахмеда Яссауи. Это является ключевым фактором. Яссауи – это суфийский пир. Мавзолей, мазар с точки зрения сторонников чистого ислама это ересь. Нельзя двигаться к мавзолею Яссауи. Так же как Айши Биби и другие мазары.

— Все едут и поклоняются.

— Проблема западного Казахстана в том, что он, как табула раса – чистая доска. Потому что когда мы в 1990-е годы открылись большому исламскому миру, выяснилось, что ввиду того, что нет такой традиции, как на юге, это способствовало фактору распространения радикальных учений. Ее одно обстоятельство. Обычно все сторонники радикального движения – это жители городов, недавние выходцы из села. Такие городские люмпен-слои населения. И если посмотреть на западный Казахстан, то там нет такой «сельхозокруги», которая есть в южном Казахстане. Там люди стремятся в города. И в Тунисе, и в Иордании, и в любой исламской стране всегда люди, которые приезжают в города, отрываются от традиционных корней и создают новые общины, являются той почвой, на которой взрастают сторонники радикальных идеологий.

— Кто все-таки, по-вашему мнению, эти люди, напавшие на воинскую часть? Ведь люди должны быть подготовленными, прежде чем идти и нападать на воинскую часть. Нормальный разумный человек понимает, что его сразу убьют, потому что там военные, которые умеют стрелять. Значит, должны быть какие-то центры подготовки или людей должны были научить обращаться с оружием.

— Если вы посмотрите на это видео, то поймете, что это хаотичное движение. Можно провести параллель, что люди едут в Сирию. Мы не видели обратной волны, которая возвращается. Хотя, наверное, есть. Но наверняка нет таких лагерей, которые бы готовили на северном Кавказе или у нас. Это маловероятно. Но жизнь в таких замкнутых общинах, безусловно, подготавливает людей. Мы много раз видели в мусульманском мире смертников, которые взрывают себя. Люди сознательно идут. Причем даже не подготовленные в военном или другом плане. Таким образом рассчитывают, что станут мучениками в той или иной форме. Это психологический фактор. Я бы отметил, что, возможно, там были все местные жители. Вряд ли их кто-то специально готовил. Это можно было бы отследить и понять. А находясь в замкнутых общинах, они настраивались и координировались. В том-то и опасность этих городских…

— Но цели и задачи этой акции? Что хотели люди, которые это организовывали?

— Шок. Шокировать государство. Возможно, вызвать неадекватную реакцию. Создать ситуацию нестабильности. Потому что в ситуации нестабильности эти организации получают дополнительный шанс. Если мы посмотрим на историю сегодняшнего Ближнего Востока, подобные организации появляются там, где исчезают какие-то государственные институции. Всегда это начинается с каких-то либеральных движений. Люди верят, что ситуация станет лучше. Но потом на этом фоне появляются группы более радикальные. Потому что они более мотивированы, более жестко организованы.

— А этих людей можно назвать смертниками? Ведь они понимали, на что идут. Что их скорее всего убьют.

— Безусловно, можно назвать. Это было осознанно. Вряд ли они рассчитывали захватить город. Но захватив оружие, эта история могла бы очень долго продолжаться, пока бы их оттуда выбивали. Здесь надо учитывать еще один фактор. Влияние СМИ и интернет-пространства. Потому что

те, кто занимается исследованием терроризма, говорят, что многие теракты совершаются ради публичности

Этот фактор позволяет показать глобальную картинку.

— А политические элиты Казахстана могут быть как-то связаны с религиозными экстремистами?

— Думаю, это исключено. Политические элиты Казахстана, безусловно, часть общества. А значительная часть общества у нас не религиозная. Значительная часть общества – приверженцы традиционного ислама. Условно говоря, если бы такая ситуация была, об этом стало бы известно.

— Сторонники чистого ислама считают, что если государство не соответствует их требованиям, то эту власть надо сменить. А как вы думаете, люди, которые взяли оружие и пошли на воинскую часть, любят родину?

— Давайте я отвечу на первую часть вашего вопроса. Они не хотят сменить власть. Они хотят разрушить государство. Потому что это глобальная концепция. Государство в современном понимании со всеми институтами этому не соответствует. Речь идет о возврате к общине, где было единство светского и духовного начала. Не было разделения со всеми вытекающими последствиями. И соответственно, отсюда ответ на второй вопрос. Для людей, которые являются сторонниками глобального видения светского и духовного начал исламской общины, которую они воспринимают как некий идеал, понятие родины абстрактное. Потому что для них в этой ситуации есть умма – мусульманская община. А этническое и прочее не имеет значение.

— А каковы все-таки глобальные планы религиозных экстремистов? Создание единого халифата?

— Во-первых, нет единой организации. Нам много говорили, что есть «Аль-Каида» глобальная, сегодня есть Исламское государство.

— А «Аль-Каиды» нет?

— Она, наверное, была. Это вопрос спорный, диспутируемый, очень сильно конспирологический. Такая же ситуация сегодня с Исламским государством. Это мы уже видели там, здесь. Представить себе некую организацию а-ля «Хизбуллах», которая структурирована с руководством, условно говоря Джеймс Бонд, вряд ли можно представить.

— То есть здесь теория заговора не прокатывает.

— Потому что такие сети было бы быстро вычислить. Надо разделять. Всегда есть локальные интересы, местные. И есть глобальные интересы, связанные с идеологией. Они в какой-то мере идеологи. Люди, мотивированные идеологическим фактором, как в свое время коммунисты были мотивированы идеологией мировой революции. То есть люди верят в то, что они борются за лучший мир.

— Верят искренне.

— Искренне. Причем готовы пожертвовать собой.

— А что конкретно должно сделать государство после событий в Актобе?

— Тоже интересный момент. Мы знаем государства, в которых ничего подобного произойти не может. Например, Узбекистан. После взрыва в Ташкенте в 1999 году жесткий полицейский контроль. Жесточайшая система над обществом. Шаг вправо, шаг влево… Можно сказать, что Узбекистан добился. Нет громких событий.

— И Туркмения так же.

— Да. Мы – открытое общество. Французы и бельгийцы говорят о том, что главное, чего хотят террористы, чтобы они отказались от своего образа жизни. Поэтому для французов и бельгийцев крайне важно не уходить в крайности. Не создавать жесткую полицейскую систему. У них есть претензии к своим спецслужбам, но при этом они говорят, что

лучшим ответом терроризму будет сохранение привычного образа жизни

Это, наверное, правильно. Потому что можно жить спокойно в условиях, когда вокруг все жестко контролируется, но это означает остановку в развитии государства и общества.

— Как вы думаете, будут ли приняты законы, ужесточающие ответственность за терроризм? И нужны ли они?

— Я думаю, что у нас есть все, что сегодня необходимо. Есть инструкции, как нужно реагировать. Общество впервые узнало, что есть красный, желтый уровень. Может об этом нужно было раньше сказать. Есть страны, которые постоянно живут в подобной ситуации. У них все прописано – что должно делать государство и что должно делать общество. Не хотелось бы быть в такой ситуации. Но это фактор, который надо учитывать. Мы должны быть к этому готовы.

— Спасибо, Султан! Увидимся!

Видеоверсию смотреть здесь.