Полиции лучше не попадаться, дорого будет стоить — юрист из Украины

Не каждого полицейского можно обвинить в пытках, но вот в применении чрезмерного насилия — очень многих. Об этом говорит кандидат юридических наук, эксперт центра политико-правовых реформ Александр Банчук (Украина).

Александр Банчук

— Александр, обладаете ли вы информацией о масштабах пыток в мире, на постсоветском пространстве, может вы что-то знаете о Казахстане?

— Да, поскольку мы вышли из одной страны. Во всех странах есть проблема применения не только пыток, но применения чрезмерного насилия со стороны правоохранительных органов, полиции. Я бы сказал, что нет такой страны, где нет такого насилия. И в Штатах, и в Дании. Просто разный уровень и количество этих нарушений — где-то единичный случай, где-то системная проблема. Поэтому разные страны предусматривают разные механизмы решения. В постсоветских странах много как исторических причин, так и проблем, появившихся после обретения независимости нашими странами.

— А что вы относите к историческим причинам?

— Мы помним сталинские репрессии.

— То есть привычку правоохранительных органов карательной системы.

— Если есть возможность засудить задержанное лицо любой ценой, то так и делают. Это просто инструмент для достижения этой цели.

Если человек попадает в орбиту интересов органа уголовного расследования, то ему уже очень трудно выбраться

Эти исторические предпосылки, направленность на показатель раскрываемости преступлений приводят к таким плачевным результатам.

— Я правильно понимаю, что ситуация с пытками на постсоветском пространстве — это как средняя температура по больнице – примерно везде одинаковая, кроме прибалтийских стран.

— Все отчеты показывают, что ситуация с пытками в Казахстане – не единичный случай, а носит системный характер.

— А есть ли страны-эталоны? На кого ориентироваться?

— Это страны Западной Европы. Они все время что-то изменяют и улучшают, чтобы не было насилия со стороны правоохранительных органов. Например, в Англии, если спросить практикующих юристов, говорят: «Не спрашивайте нас, что было до 1984 года». Тогда был принят новый полицейский закон о доказательствах. До этого они даже не хотят говорить, что там было. Закон вступил в действие в 1985 году. Они сделали очень много. Первый допрос проходит только под видеозапись. Немедленный допуск адвоката к любому задержанному. Они ввели должность отдельного полицейского, который ответственен за задержанных. Там другая иерархия, другая роль. Она отличается от роли полицейского, который задерживал и будет расследовать. Они постоянно улучшают эти механизмы.

Англия — пример того, что они создают полицейские комиссии и орган, который расследует нарушения полицейских

Есть участие общественности и адвоката.

— Вы говорите, что европейские органы, ООН, обладают некой статистикой о положении с пытками того же Казахстана. В то же время прецедентов самих дел ничтожно малое количество.

— Это правда.

— Значит ли это, что у нас мало пыток? На основании чего они делают выводы? Как можно посчитать? Я представляю айсберг, где на самой верхушке десяток дел, которые есть.

— На самом деле сложно, потому что это скрытые дела. Это же не кража автомобиля. Человек был здоров, но попал в отделение полиции, вышел побитый или не вышел вообще. Как это расследовать, где это произошло, почему произошло?

— Где методология, как считаете?

— Скажу, что это оценочное. Когда должностное лицо по Казахстану говорит, что факты не единичные, то это носит более оценочный характер. Потому что если посчитать количество производств по факту пыток, то это будет на уровне Великобритании.

В Великобритании даже больше фактов пыток или чрезмерного насилия со стороны полицейских, потому что их фиксируют

В Украине население 45 млн, там в 2012 году проводили социологическое исследование по специальной методике. И по результатам вышло, что в 2012 году количество жертв чрезмерного применения насилия со стороны полицейских — 800 тысяч человек. Речь не идет о пытках, когда нужно было выбить доказательства. Это при задержании – не так руку вывернули, например, а также психологическое воздействие.

— Но это не отменяет тот факт, что это воздействие!

— Я подозреваю, что если провести такое исследование по этой же методологии в России и Казахстане, Кыргызстане, то получим…

— Примерно то же.

— Да. Посчитаете в процентах. С другой стороны, принят новый уголовно-процессуальный кодекс в Украине, много вещей принято и в Казахстане, которые должны предотвращать применение насилия со стороны полиции. Но еще у нас не проводились исследования по этой методологии до 2012 года. И в Казахстане только год действует уголовно-процессуальный кодекс. Какие результаты и что он дал на практике, нужно еще исследовать.

— Мне кажется, проблема пыток делится на две большие части. Первое – превентивные меры. Как сделать так, чтобы полицейскому было невыгодно применять насилие. Лучше придержать руки и язык, иначе будут гигантские проблемы. Второе — если человек все-таки подвергался пыткам, то нужно доказать этот факт, потом получить какую-то компенсацию и реабилитировать, чтобы как-то восстановить свои права, здоровье. Как с этим обстоит дело на постсоветском пространстве и в Казахстане?

— У нас, с одной стороны, пока не действуют превентивные механизмы, чтобы это предотвратить. С другой стороны, расследование ведут из рук вон плохо. Потому что эти факты расследуют следователи прокуратуры, а они не имеют оперативных подразделений. Как следствие происходит? Даже если следователю попадает жалоба, он информацию сбрасывает полиции – узнайте, что у вас там произошло. И конечно же коллеги тех же полицейских, которые возможно совершали эти противоправные действия, должны что-то установить. Потому что у следователей оперативной группы нет оперативных подразделений. Такая ситуация. Поэтому я говорил о государственном бюро расследования. В Чехии это генеральная инспекция расследования – тоже независимый орган. А нужен такой орган, у которого были бы и следователи, и оперативники. И по каждому факту должно проводиться расследование. Если факт применения насилия подтверждается, то привлекается и полицейский, который применил насилие, и потерпевший – жертва этих пыток. Он может получить компенсацию. И в системе ООН, и в системе Совета Европы есть соответствующие договоры – европейская конвенция о компенсации жертвам преступлений. Всех преступлений, не только пыток. В Совете Европы 47 стран. Но только 26 ратифицировали эту конвенцию. Потому что механизмы очень сложные. Они предусматривают создание системы и выделение бюджетных средств. Лицо, которое получило медицинские доказательства, что было избито, идет с этим документом в соответствующую службу. И эта служба без промедления принимает решение оплатить лечение – психологическую или психиатрическую реабилитацию, если нужно, возвратить имущество. Все происходит очень быстро, не нужно ждать результатов расследования, решения суда.

— Нам об этом можно только мечтать.

— В Казахстане хотели принять закон об этом, но отложили до 2018 года. Хотят создать эту систему и фонд компенсации всех жертв преступлений. И конечно, каждое правительство на такую инициативу может сказать – у нас нет денег. Деньги есть, но они сейчас разбросаны по всему бюджету. В результате любого приговора есть штраф, есть компенсация, конфискация. И опыт европейских стран показывает: нужно, чтобы деньги поступали не в общий котел бюджета, а на счет фонда. И фонд с каждого приговора помогает потерпевшим или их родственникам. Потому что бывают ситуации, когда после преступления лицо погибает, но у него есть несовершеннолетние родственники на содержании.

— То есть они тоже жертвы преступления.

— Да. И фонд их поддерживает. В соответствии с законом Эстонии, этому лицу или его родственникам нужно обратиться в фонд в течение 15 дней со дня совершения противодействия.

— То есть человек должен быть признан потерпевшим прежде всего.

— Законодательство этих стран разграничивает понятие «потерпевший». Нужно, чтобы следователь и полиция признали, что это потерпевший. Приходишь с результатами на медицинском основании…

— А чем он отличается от потерпевшего?

— Чаще всего это одно и то же лицо. Но для компенсации не нужно формального решения от полиции о признании его потерпевшим. Это такая юридическая казуистика. Но по законам стран Европы мы видим, что понятие «жертва» нужно для законов компенсации, а понятие «потерпевший» — для расследования.

— А это касается вопросов имущества? Или это только вопросы жизни и здоровья?

— Конвенция о компенсации жертвам преступлений работает с 1983 года. Касается исключительно неимущественных преступлений. Но Совет Европы рекомендует делать возможным компенсации и по имущественным преступлениям. Почему эта конвенция стала возможной и была принята? Потому что в пояснительном меморандуме к этой конвенции — а ее писали долго, на протяжении всех 1970-х годов — была серьезная аргументация. Первое —  государство в свое время забрало себе монополию на уголовное преследование и наказание. Оно забрало у каждого из нас…

— Право на собственную защиту.

— И у нас уже нет принципа «око за око, зуб за зуб». И в совершении преступления государство показало свою неспособность защитить. Второй аргумент – это принцип социальной солидарности, как он называется в меморандуме. Есть более удачные члены общества, есть менее удачные. Более удачные, которые не стали жертвами, должны помочь менее удачным членам своего общества. И третий аргумент, который вытекает из второго, — так будет справедливо. Государство за счет публичных средств должно каждому потерпевшему на основании закона помочь. Это идея конвенции.

— Право на компенсацию – одно из прав жертвы. Какие еще права есть?

— В зависимости от стран.

— Базовое. Что у нас есть? Уже ближе к нашим реалиям.

— Право на информацию. То есть знать, что происходит, какие следственные действия. Если они не совершаются, то знать – почему. Почему не разыскивается подозреваемый. Право на возмещение ущерба вы уже упомянули. Право на представительство. Каждое потерпевшее лицо может привлечь для квалифицированной защиты адвоката или юриста. Право на участие в судебном заседании. И еще если орган обвинения, прокуратура отказываются во время расследования поддерживать обвинение по разным причинам, то люди могут брать на себя инициативу обвинения. И в таких случаях лучше, если они представлены официальным представителем – адвокатом. Это базовые 4 процессуальные права жертвы или потерпевшего.

— Александр, вы – очень опытный юрист. Человек, много знающий об этой ситуации. И мне грех не воспользоваться ситуацией и не взять у вас некий экспертный совет для наших читателей. Давайте представим, что человек попал в ситуацию, подвергся пыткам. Что ему делать? Предположим, его избили. Самая распространенная ситуация. Как он должен доказывать, что был подвержен пыткам?

— В первую очередь, он должен пойти в соответствующее медицинское учреждение. Это называется — снять побои.

— А если он заперт в каталажке?

— Это другой вопрос. У нас очень часты ситуации, когда применяют насилие и отпускают. В этой ситуации нужно требовать допуск…

— Освидетельствование.

— Проводить освидетельствование и сообщать через родственников об этом факте, чтобы нанять защитника, который мог бы представлять его интересы. И постараться зафиксировать эти факты на фото или видео. После этой первоочередной информации подавать заявление о преступлении, которое в соответствии с УПК автоматически регистрируется в ЕРДР. Дальше это будет расследоваться.

— Главное – зафиксировать.

— Это называется заявление о совершении преступления.

— Куда подавать? В то же самое РУВД?

— В прокуратуру. Можно в вышестоящую прокуратуру.

— То есть надзорный орган.

— Но если бы у вас был создан некий аналог государственного бюро расследований, то туда.

— А фото- и видеодокументы будут признаны доказательством в суде? Может, там другой человек снят, или это фотомонтаж.

— Это сложно. Мы же сейчас теоретизируем.

— А кто имеет право освидетельствовать? Обычный врач в поликлинике или судмедэкспертиза с корочкой? Куда бежать?

— У вас в Казахстане ситуация сложнее. Есть проблема – какие выводы каких судмедэкспертов признаются, а какие нет. У нас в стране мы в 2012 году открыли возможность для любого врача, который имеет соответствующую квалификацию, снимать побои. В Казахстане это сложнее. Тем более, если лицо содержится в СИЗО.

— Дело заведено. Расследуется, расследуется, расследуется. Закрыли. Предположим, вышестоящие инстанции сказали – ты просто наговорил. Они замечательные люди, хорошие полицейские.

— У вас остается одна возможность – подавать жалобу в комитет ООН по правам человека и доказывать. Казахстан присоединился и к международному пакту о гражданских и политических правах, и к конвенции противодействия пыткам с требованием, что представители государства нарушили свои международные обязательства, применили эти факты. Тогда уже государство в этих институтах должно доказывать, что оно все сделало. Но вы понимаете, что это расследование на установление – дело не одного года. Это усугубляет ситуацию.

— Но можно добиться?

— Результаты действий ваших адвокатов показывают, что можно. Но в единичных случаях. Я бы все же направлял все внимание адвокатов, правозащитников, на механизм предотвращения. Если есть факт пыток и они системные, то одними расследованиями ничего не изменить. Нужны предотвращающие механизмы. Потому что расследование, присуждение компенсации – это уже последствия. Мы стараемся в нашей системе все-таки работать над превенцией. Наказание важно, но лучше работать в этом направлении.

— Вы на правах эксперта, человека из другой страны, можете посмотреть на нас хотя бы сбоку. Что вы можете сказать по ситуации с предотвращением пыток в Казахстане? Стакан наполовину полон или наполовину пуст?

— Как и в любой другой постсоветской стране, и у нас, и у вас очень плохая ситуация. Надо еще очень многое сделать. Главное – видеть тренд. Мы боремся с этими фактами или замалчиваем. Хорошо, что ваши власти признают наличие этих фактов. Но неправильно, что это не признается массовым явлением. Я считаю, что и у вас, и у нас это массовое явление. И нужно серьезно об этом думать. Когда меня в моей стране спрашивают, как с этим бороться, я говорю – лучше не попадаться правоохранительным органам. Сейчас есть глобальная реформа полиции. Она проводится уже год. Идет тотальная замена патрульной полиции. Но лучше не попадаться. Потому что

добиться справедливости можно, но это будет стоить вам времени и здоровья. А в некоторых случаях и жизни

— Как в одной песне сказал Виктор Цой: «Следи за собой! Будь осторожен!» Такова главная рекомендация нашего гостя — эксперта. Как индивидуально, так и на уровне страны. Будьте честными, господа, и старайтесь не попадаться в руки полицейских! Спасибо!

Видеоверсию смотреть здесь.