Зачем Казахстану нужно уходить из русского мира?

Нужно ли казахам переходить из кириллицы на латиницу? В какой мир должна встраиваться наша страна и как войти Казахстану в клуб 30 развитых стран? Об этом мы сегодня говорим с политологом Айдосом Сарымом.

— Айдос, есть же более серьезные проблемы – безработица, миграция, падение общего уровня жизни населения. Может, пока не надо переходить на латиницу?

— Давайте начнем с того, что ни в одной стране мира, которые так или иначе меняли свой алфавит в конце 19 — начале 20 века, не было рациональных оснований для смены алфавита. И меняли алфавиты не в самые лучшие времена. Можно вспомнить Турцию и другие страны. Но в целом выбор алфавита – это как выбор судьбы. И когда мы говорим о латинице в Казахстане, то мне кажется, слишком много кривляний и вранья. Я бы сказал, главные цели перевода казахского языка на латиницу – политические. О них как раз-таки никто не говорит.

— Они и были политические, когда переводили с латиницы на кириллицу.

— Здесь вот этих кривляний не нужно. Надо четко говорить, что задачи политические.

— Уход из русского мира.

— Уход из русского мира, приближение к тюркским странам, которые уже перешли. И когда я читаю многочисленную аргументацию «за» и «против», вижу, что этой большой составляющей там нет. Почему в свое время Русь выбрала кириллицу, развивавшуюся, менявшуюся? Она хотела быть отдельной от католической Европы. Поэтому латиница не была принята. Хотя она, наверное, была более удобной. Почему Турция приняла латиницу?

— Перешла с арабского языка на латиницу.

— Одним из аргументов принятия было то, что тюркские народы в Советском Союзе перешли на латиницу. И мы не должны отрываться. Но там был очень четкий переход от одной цивилизации к другой. То есть уход от влияния ислама, снижение роли арабицы и другое. Это был выбор судьбы. А можно ли за судьбу не платить? Это был большой вектор. Если бы в Казахстане была четкая определенность того, что мы хотим делать… Не как обычно – шаг вперед и два назад, по-ленински, а чтобы мы четко сказали — задача заключается в том, чтобы… первое –

изменить следующее поколение казахстанцев, особенно казахов, которые не понимали бы и не читали русские газеты, были бы отличными от русского мира

И второе – интеграция с тюркскими странами. Многие из них переходят или ставят вопрос. Здесь в качестве аргументации говорят об узбекском опыте, не очень удачном. Я согласен.

— Я недавно там был. Там жуть, что делается.

— Очень хороший опыт Азербайджан.

— Не был там.

— Там сразу заметно, как все изменилось. Нынешнее поколение азербайджанцев 18-19 лет знает родной язык, знает английский. Там уже трудно перемещаться на такси, если ты не владеешь одним из этих языков. Здесь сыграла роль близость Турции, с которой большая языковая близость. Опыт Турции сильно помог, и у них это произошло достаточно безболезненно.

— А почему в Узбекистане не пошло? Там не совсем моноэтническая страна, но приближающаяся к этому.

— Я думаю, это вопрос модели и качества самой реформы. Если подходить к этим вопросам более рационально и целенаправленно, то этих ошибок можно было бы избежать. Потому что там была не одна, а по сути полторы реформы. Сначала сделали, а потом еще раз начали развивать все эти дела. Но тем не менее этот вектор уже определен. Возврата к прежнему уже нет.

— Хорошо. А не будет ли означать уход от русского мира катастрофу?

— Катастрофу чего?

— Но ведь мы живем, особенно северная часть страны, что греха таить, в русском мире.

— Ну, что греха таить, и южная часть Казахстана смотрит русское телевидение.

— Что тогда, обрубать все телеканалы?

— Здесь вопрос такой. Что мы хотим? Мы хотим строить нормальное цивилизованное государство, которое не втягивается в конфликты с кем-либо, тогда надо обрубать телеканалы с Пугачевой, Кобзоном и Киркоровым.

— И радиоканалы.

— Происходит такая серьезная борьба за умы. Идет же не просто песенная, телевизионная, киношная пропаганда. Идет пропаганда определенных ценностей. Ценности, которые конфликтны с Западом, иногда конфликтны с рациональными вещами, иногда с разумом. И мы эти схемы впитываем. Запад, Европа – это большая кака и так далее. По числу геев Россия ни одной европейской стране не уступает. Я это к тому, что если мы строим свой рынок, его нужно защищать. Можно строить на русском языке, на казахском, поддерживать собственные телеканалы, демонополизировать. Здесь очень большой набор. Вопрос опять в том, что мы хотим. У нас с этим нет никакой определенности.

— То есть нет национальной идеи.

— Вы знаете, я бы попробовал избежать этого слова – «национальная идея», потому что какая, например, у Чехии национальная идея? Или какая у Грузии национальная идея? Давайте исходить из того, что мы – маленькая страна с ничтожно малым населением. И соответственно, мы не можем диктовать миру со своей колокольни свои хотелки, желалки и так далее. Мы должны встраиваться в тот мир, который, возможно, некомфортный, не очень приятный на ощупь, на вкус и цвет. Но мы должны встраиваться.

— И латинский алфавит поможет этому?

— Латинский алфавит, мне кажется, поможет в одном. Мы получим некую определенность в отношении поколений. Мы сейчас не можем планировать свою жизнь – ни вы, ни я. Потому что мы не знаем, что будет послезавтра, не говоря про 30 лет.

— Это да.

— А если мы говорим, что мы строим национальное государство, у нас есть приоритеты – мы хотим со всем миром жить дружно. Вот может у Монголии ситуация похуже, чем у нас, но у них есть так называемая «политика третьего соседа». Монголия граничит только с двумя государствами. Они выбрали для себя – мы с Европой не граничим, с Канадой не граничим, с Южной Кореей тоже, но мы будем туда стремиться. Поэтому тендеры, которые у них проводятся, большие или малые концессии, которые у них есть, передаются в большой западный клуб, в который и мы хотим войти, если верить декларациям. По-моему, недавно на открытии парламента президент назвал эту задачу целью века – войти в клуб 30 развитых стран. Я не буду говорить про людей, которые не особо интересуются политикой, но я специально тестировал этот вопрос среди многих политологов, политиков. И многие даже путаются, что такое эти 30 стран. Когда начинаешь спрашивать, они говорят – это Россия, Бразилия, Китай. Но среди 30 развитых стран нет ни России, ни Бразилии, ни ЮАР. Это в основном западноевропейские страны плюс примкнувшие к ним Канада и Америка, Япония, Южная Корея, Сингапур. Если мы на самом деле туда хотим попасть, то надо смотреть, что эти страны собой представляют. Прежде всего это демократические страны и рыночные страны, которые определяют, как будет развиваться мир. А определяют – это значит производят основной продукт, ноухау. Наша задача – встроиться в этот мир. И здесь можно приводить миллион доводов.

— Вы все-таки к латинице.

— Да. Есть информационные технологии, которые во многом завязаны на латинице. В казахском языке, благодаря деятельности наших языковедов и филологов в 1930-е годы, когда мы с латиницы перешли на кириллицу, создались национальные школы. Так хорошо создались, что народы, которые когда-то спокойно без переводчиков разговаривали, теперь достаточно сложно коммуницируют. В казахском языке очень много символов. Понятно, что это несопоставимо с китайским языком и корейскими иероглифами, но символов много и это отчасти делает информационные технологи дороже – это факт. И здесь все эти аргументы можно приводить. На уровне символов. Вы куда-то приезжаете, видите вывески, книги, рекламные плакаты и так далее. И вы уже являетесь частью этого мира. Второй момент касается наших внутренних дел.

Вопрос, который вы задавали – нет ли целей более насущных? Я всегда отвечаю так: что может быть более важным, чем будущее?

Причем будущее, хорошо артикулируемое и понимаемое. Мне кажется, это вопрос, который касается 17 млн, живущих здесь. Этот вопрос не касается Узбекистана, России. Это не их дело. Это наш выбор. И здесь должен быть очень хороший консенсус. Я еще раз подчеркиваю, что должна быть четкая определенность. Не должно быть двусмысленности – воплей надо-не надо. Второй момент — если мы решили, что в таком-то году или в такой-то момент переходим на латиницу, тогда нужно четко определяться с моделью, с самим алфавитом. Есть проблемы со звучанием. Чтобы буквы объективно отражали языковую действительность – имеющуюся или желаемую. Это уже технологии. Вы говорили про безработицу. Но я считаю, когда вся страна одновременно… Я разговаривал с бабушкой. Когда переходили на латиницу, она говорит, что стар и млад, все сели за парту. То есть всех заставляли, кто трудится на интеллектуальном поле или пишет письма. Моя бабушка до середины 1970-х годов писала на латинице письма.

— Интересно.

— Она в начале 1930-х училась в школе на латинице. Она там осталась. При этом сказать, что она выпала из общественной жизни, тогда еще КазССР, нельзя. Она сама ездила на поезде в Алма-Ату, спрашивала, находила. Здесь есть такой вопрос. Переход автоматически создаст целую отрасль. Или по крайней мере будет понимать гуманитарные отрасли. Это огромная работа печатников. Потому что переиздавать нужно будет огромное количество литературы.

— Невероятное.

— Это для наших гуманитариев огромная возможность. Будут большие вызовы. Это для школы большие рабочие места. Для всего спектра, который занимается оформлением города, дизайном и прочим. Это колоссальные новые инвестиции, которые опять же будут оставаться здесь. Создание рабочих мест здесь. Поэтому

еще неизвестно, что больше создаст рабочих мест – ФИИР или переход на латиницу

Здесь разумные траты обоснованы. Понятно, что переход не должен основываться на золоте с алмазными бриллиантовыми инкрустациями. Начинается с города, делопроизводства. Здесь должен быть четкий план. Я смотрел многие бумаги, когда президент поручил изучить это дело. Я видел промежуточные записки, во сколько этот проект может обойтись. Разные суммы назывались – 20 млрд тенге и так далее. Но опять же, это подход «на глазок». Серьезных экономических обоснований нет.

— Пока есть только идея.

— Идея. А как это будет воплощаться – нет. Здесь должны заниматься не филологи, историки, обществоведы, а люди, которые имеют конкретное отношение к конкретным видам бизнеса – полиграфисты, оформители города.

— Я здесь не совсем согласен. Мне кажется, здесь больше преобладает стремление избавиться от колониального прошлого. Это превалирует над всем, что вы говорите.

— Это как каждый человек пока растет, должен переболеть некоторыми болезнями – ветрянкой, корью. Общество — то же самое. Когда в 1991 году Казахстан получил свою государственность, независимость, были такие романтические подходы. Они заключались в том, что мы разгоним Верховный совет, примем Конституцию, мы на рынок перешли, дальше все будет хорошо. Но как показывает сама жизнь, проблемы, которыми мы мучаемся, как деградировала система образования и науки, все это говорит о том, что наше общество должно было делать этот выбор. Переход авторитарной экономики к рыночной – это один переход, который мгновенно состоялся, и, по-моему, успешно. Второй выбор – это переход от тоталитарного режима к демократическому. Мы в этом смысле находимся в терминале, в транзитной зоне. И непонятно, когда что произойдет. И еще нужно было делать два перехода, которые очень важны и существенны. Детоталитаризация общества.

Почему у нас как бы полицию ни переименовывали, они остаются советскими ментами? Почему у нас судьи, прокуроры остаются теми, кто по звонку все решает?

Потому что у нас в сознании матрицы, которые в советское время наработаны, они остаются и воспроизводятся. Молодой человек с возможно самым блестящим гарвардским образованием может прийти, стать прокурором и через 2 года стать тем же самым ментом. Извиняюсь за грубость, но это факт. Потому что есть школа, есть традиции, правила – писаные и неписаные. Выбор языка, словаря – это и есть главный вопрос. Мы видим, что в итоге все обесценивается. Слова в том числе. И четвертый выбор, который мы должны были сделать, — это деколонизация. Очень многие представители славянских и других групп очень настороженно относятся к этому термину. И есть разный опыт. Но поверьте мне, те страны, которые в свое время сделали этот выбор, успешны. Те страны, которые зависли, — они зависли. Обратите внимание на Сирию, Афганистан. Что там произошло? Вместо того, чтобы строить открытые общества, полноценные нации, там власть захватили военные, которые потом стали стареющими, дряхлеющими автократами. В итоге стали делить общество. Потому что разделенным обществом легко и удобно править. Единых общих ценностей не появилось. В итоге эти страны сегодня находятся на грани развала.

— Это я понимаю.

— И здесь все эти вещи взаимоувязаны. У любого большого политического процесса должен быть символический большой акт.

— Понял. Мой сын имеет четверть казахской крови. Но он вырос в русской среде. Он очень хорошо говорит по-казахски, потому что с детства говорит. Он прекрасно говорит по-английски. Сейчас он в Европе. И говорит по-русски. И у него нет проблемы выбора языка, колонизации, деколонизации. Для него это естественно. Он может думать на трех языках. По желанию. Может все-таки вот так?

— Тогда давайте вернемся к проблеме трехъязычия. Что мы получаем в итоге? У нас вопрос трехъязычия уже провозглашен. Уже реализуется. Уже не первый год реализуется. Но почему так выходит, что есть позитивные примеры как в вашем случае, а в целом, если брать тренд… давайте возьмем любую русскую школу, остановим 11-классника и спросим что-нибудь по-казахски.

— Преподавание и мотивация родителей еще.

— Мотивация – это главное.

— Я был «за». Трехъязычие еще и развивает мышление.

— Доказано же, что знание языков снижает риск деменции, болезни Альцгеймера. Человек начинает производить большое количество нейронных связей. Абсолютно доказанные вещи. Я к другому. Если бы в этой школе все ученики завалили экзамен по физике или химии, наверняка все родители бы встали – кого вы там напринимали, что у вас за химик, давайте менять. При этом школа и учитель казахского языка находятся в состоянии молчаливого сговора. И это часть общественного договора. Мы никого не беспокоим. Все имеют 4 или 5. Кто на отличника идет, получает 5 автоматом. Кто не имеет больших образовательных амбиций, достаточно 4. С нас никто не спрашивает, мы ни с кого не спрашиваем. Не суть важно.

— Есть такое.

— Я думаю,

первое, что нужно было бы сделать для школы, сделать ЕНТ на казахском языке

Там нужно понимать, что ты читаешь. А уже галочки ставить в ячейки – не требует выдающихся умственных способностей. Поэтому, я думаю, что государство, помимо того, что это общественный договор, но это еще и инструмент принуждения. И инструмент принуждения должен выражаться не в репрессивном аппарате, а в выборе инструментов.

— Ну, если у нас не готовили педагогов…

— Сколько лет уже готовят.

— Слабая база.

— Недавно, по-моему, ваши коллеги звонили, оказывается у нас больше всего преподавателей казахского языка.

— Совершенно верно. Но качество преподавания страдает.

— А качество преподавания русского языка очень сильно. Я недавно был на мероприятиях, где собирались преподаватели русского языка в Казахстане. Они воем говорили о падении качества преподавания. А я считаю, что плохая наука и образование – это инструмент манипуляции обществом. Вы не задумывались – почему у нас за последние 25 лет поменялись 15-16 министров образования? Поменялось 15-16 реформ. Мне кажется, это делается не для того, чтобы укрепить общество, а чтобы его сегментировать и за счет плохой образовательной и интеллектуальной базы легче манипулировать.

— Время наше подходит к концу. Я предлагаю вернуться к этому разговору.

— С удовольствием! Я предлагаю не брать большие куски, а брать какие-то частности. На мой взгляд, рано или поздно Казахстан будет переходить на латиницу. Вопрос в том, как правильно мы это поймем и правильно обозначим. Это очень хорошая тема для дискуссии.

— Спасибо!

Видеоверсию смотрите здесь

Долгая дорога к латинице: чему учит 23-летний опыт Узбекистана?