Если Россия решится обострить отношения с Казахстаном, ей же хуже будет — Марат Шибутов

Казахстан под боком, Казахстан рядом… Это убеждение российских политиков, словно унаследованное от Солженицына, прослеживается во многих действия России по отношению к Казахстану. А на самом деле — 25 лет мы не одно государство. Да, соседи. Но со своими правилами в доме. В чем разница? Об этом разговор с политологом Маратом Шибутовым.

«Крымский» сценарий в Казахстане

— В последнее время на националистических ресурсах часто поднимается тема Рудного Алтая. Уже звучат призывы включить Восточно-Казахстанскую область в состав России, якобы повторив «крымский сценарий». Можно ли вообще говорить о культурной, социальной, бытовой автономии этой области внутри Казахстана? Какие последствия могут быть у возможной агрессии?

— Что дала националистическая риторика жителям Донбасса? Войну, кучу убитых, беженцев и полное разрушение экономики на непрогнозируемый срок. Потому что предприятия уже либо вывезли, либо разрезали на металлолом. И вы не правы, что так говорят националисты. Националисты всегда думают о народе, о гуманистической составляющей, о человеке и его счастье. Это имперская риторика, когда важна территория, а население можно загнать в такую задницу, что хуже рабов будут. «Нам лишь бы побольше места на карте, а что там дальше – никого не волнует».

Не надо забывать:

Казахстан так расположен, что повтор «крымского» сценария обойдется куда хуже самим российским националистам

Если у России со стороны Украины плотно заселенные области, то со стороны Казахстана — это узенькая полоска между лесостепью, тайгой и нашей границей, которую можно в любой момент перерезать. Националистам нельзя захватить часть Казахстана и считать, что все этим ограничится. Потому что будут перерезаны их коммуникации и последуют ответные действия.

Еще не стоит забывать, что в Усть-Каменогорске сейчас размещаются банки низкообогащенного урана МАГАТЭ. Это ключевой объект соглашения с Ираном. То есть, у МАГАТЭ стоят две лаборатории в Австрии и Монако, исследовательский центр в Триесте и банк урана в Казахстане. Его захват означает провал соглашения между «шестеркой» и Ираном, провал всей иранской политики США. Как к этому отнесется Америка? Кстати, Казахстан – еще и основной поставщик урана в Европу и Китай. Смирится ли с этим Китай? Смирится ли Европа? Нет, и это кончится для зачинщиков очень плохо.

Как сами видите, эта глупая риторика никак не обоснована. Мягко говоря, Крым достался России в результате сговора – со стороны Украины не было приказа сопротивляться. А Донбасс остался в составе Украины. Вот и все, что нужно знать.

— А в самом Рудном Алтае есть сепаратистские настроения и какая политическая сила является их проводником?

— Нет. Все, кто хотел вернуться в Россию – взяли и уехали. На это им было дано 25 лет. Сейчас какая разница – границ же нет. Трудовая миграция разрешена, есть признание дипломов. Что хочешь, то и делай. В принципе, это ситуация Евросоюза, даже лучше. Потому что в ЕС до сих пор нет нормального единого рынка труда.

Так что имперская риторика до добра не доведет. Вот вопрос: какие национальные интересы защищала Россия в Сирии? Если проанализировать, это интересы Израиля, Ирана и Сирии, но не России. Есть какое-нибудь соглашения о том, что Россия получит после того, как закончит бомбардировки? Нет. А по примеру Горбачева ясно, чем могут закончиться непубличные договоренности. С Ираном есть соглашения? Нет. Все якобы делается в рамках доброй воли, то есть бесплатно.

Внешняя политика России мутная, она нигде не прописана, и поэтому с Россией очень тяжело иметь дело. Все основные проблемы российской внешней политики генерирует сама Россия. А Казахстан, у которого 80 % экспорта идет через Россию, вынужден идти в этом фарватере. И это с каждым разом нам сужает коридор возможных действий и создает уже внутренние проблемы. Потому что

наше население эту российскую риторику совсем не поддерживает – они не видят каких-то плюсов от этого даже для самой России

Различия между Казахстаном и Россией становятся все глубже

— А если говорить именно о внутренней политике Казахстана? Насколько политический ландшафт принципиально отличается от российского?

— Понимаете, Россия в той или иной степени является, скажем, не только наследником формального статуса СССР, но и наследником самых худших союзных структур, вроде Министерства иностранных дел. В России же не было Академии наук, а самое главное — у РСФСР не было даже своей партии. И, в отличие от Украины и Белоруссии, не было даже представительства в ООН. Единственное, что было — тост Сталина: «за русских».

Казахстан же шел по пути, типичному для всех постсоветских стран — он национализировал элиту, сам создал органы власти и получил собственную политическую систему и культуру. Она, надо признать, куда менее сложна, чем в России. Но, у нас с 2009 года существует индирективное государственное планирование, в России даже его нет до сих пор. Программу индустриализации и импортозамещения мы начали в 2010 году. Инфраструктуру — сейчас перестраиваем.

Россия поглотила союзную элиту вместе с элитой РСФСР, и поглотила вместе со всеми ее проблемами. Неприятие субъектности бывших республик откуда пошло? От МИДа СССР, который в 1992 году стал МИДом России. В государстве не произошло главного — национализации элит. Но ведь 80 % населения России — русские.

Элита воспринимает население России не как свое, а как временное явление

Если вспомнить, в 1920-е годы коммунисты считали себя как частью Коминтерна, а Россию — оккупированной территорией, которая станет плацдармом для распространения коммунизма. Тут то же самое.

Российская элита сейчас состоит из нескольких «призывов». Есть советская элита, есть — ельцинская, есть — путинская. Это три разные группы. А у нас элита одна — назарбаевская. Он ее строил и поэтому нет таких больших противоречий. К тому же у нас идет постоянная ротация. У нас несменяемый только один — начальник канцелярии президента. Но он непубличная фигура. Все остальные ротируются только так — три года, и все. Поэтому постоянный вопрос нового министра: «Что я должен сделать хорошего для страны?».

Плюс не надо забывать, что

наша элита живет за счет экспорта, а у России — за счет экспорта и импорта. Поэтому они не дают жить россиянам

Создали гигантские торговые сети и давят всех подряд. У нас самая большая торговая сеть — 26 магазинов. То есть элита не живет за счет внутреннего рынка и поэтому дает населению вырасти. Например, в России Ассоциация интернет-торговли хочет снизить стоимость посылок из-за рубежа до 150 евро. Единственное, почему она этого не делает — позиция Казахстана. Потому что благодаря Таможенному союзу в Таможенный кодекс вошла казахстанская норма — 1000 евро. Наши понижения не хотят, потому что считают, что граждане Казахстана должны покупать нормальные товары — у нас ведь нет таких гигантских ритейлинговых сетей. Та же Казпочта только рада интернет-покупкам, потому что это обороты. «Почта России» говорит, что не хочет большого почтового трафика посылок, потому что не справляется. Это абсолютно идиотское оправдание. Плюс у вас есть ритейлеры, которые это все лоббируют. Причем они сосредоточены в основном в европейской части страны, но хотят перекрыть кислород и азиатской части, которая заказывает все с AliExpress. И уже два года только Казахстан не дает ограбить и унизить россиян, потому что наша элита на ритейле не зарабатывает.

Марат Шибутов

Понимаете, если Россия ориентировалась на бюджетника, военного, силовика — это ядерный электорат, то Казахстан ориентировался на предпринимателя — человека, который сам что-то делает, сам вертится. Главное — ему не мешать и может быть чуть-чуть помочь.

У нас, например, никто не стреляет друг в друга. Зато в России уже два премьер-министра получили по 10 лет за коррупцию. Министров и вице-министров сажают. А в России борьбы с коррупцией нет, ротации — нет…

У нас — личные свободы, но меньше политических свобод. В России больше политических свобод, но меньше экономических. У нас больше денег можно заработать, но в России лучше социалка. Цены в России, кстати, высокие. В Новосибирске был — цены на 30 % выше, чем в Алматы. Причем, самое гнусное, в России кедровые орешки стоят дороже, чем в Алматы. Это значит, кто-то слишком много ест.

Когда омский бензин в Новосибирске стоит 36 рублей, а в Алма-Ате 31 рубль — кто-то же эту разницу кладет в карман?!

Это основная мировоззренческая разница между нашими элитами, а в итоге между нашими системами. Хотя, на первый взгляд, Россия — президентская республика, мы — президентская республика. Но у нас элита одна, унитарная, и поэтому столкновений внутри того же парламента почти нет.

— Ну в России в публичном пространстве их тоже немного.

Они есть, поверьте, и к 18 сентября вы это все увидите. Со следующего месяца пойдет мощная гонка.

— А вы не считаете, что это будут «показательные выступления»?

— Нет. В России же меняется экономическая модель, соответственно, резко меняются категории людей, у которых есть деньги и у которых их нет. Изменившееся положение необходимо закрепить в виде политического представительства в Госдуме, в местных парламентах и на губернаторских выборах. Понимаете, нефть упала, упало одно, другое, а что-то поднялось в цене. Аппаратный вес игроков элиты изменился, и это надо закрепить.

Почему Казахстан не идет в Европу, как Россия?

— Российская непарламентская оппозиция часто использует тезис о сближении с Европой как объединяющий. Есть ли что-то подобное в Казахстане?

— У нас в основном непарламентская оппозиция — это этнические националисты. В многонациональном Казахстане это не проходит даже среди казахов по причине общей глупости идеи

А европейский выбор… У нас государство официально ставит задачу войти в 30 развитых стран и в ОЭСР — это уже ответ.

Есть идеологический курс, который рассчитан до 2050 года. То есть у нас нет вопросов: пойдем ли мы в Казахское ханство? Пойдем ли мы в Европу? Есть ли у нас особый путь? Может, мы пойдем в ислам? Астана — второй Каракорум и еще что-нибудь в этом духе. 30 развитых стран — это очень простая идеологическая картинка. Видишь Чехию? Вот мы хотим жить как в Чехии. К Франции мы, может, не приблизимся, но что-то в этом духе.

— Получается, это набор совершенно определенных социальных, культурных и даже бытовых норм.

— Разумеется. Это и представительство женщин, это представительство меньшинств. Это частная собственность, свобода предпринимательства, миролюбивая политика. Мы будем встраиваться в этот шаблон, тут придумывать ничего не надо.

Например, у нас сейчас все новые дороги строятся бетонные. Шесть полос, четыре полосы — между ними разделитель. Новые стандарты. Это же идиотская ситуация, когда казахстанский вице-премьер Бахытжан Сагинтаев уговаривает российского вице-премьера Игоря Шувалова, что надо строить такие дороги и в России. Вот Китай построил свою часть дороги Западная Европа — Западный Китай, мы — построили бетонную четырехполоску в 4 тысячи км. Ну и Россия пусть построит так, мы же договорились.

Потому что дороги в России — отстой

А она должна идти Оренбург — Казань — Москва и далее на запад. А Россия ее даже не построить, она ее даже проектировать не начала. Как так? Мы пытаемся объяснить: у вас будут деньги за транзит, у вас будет занятость, вам будет лучше.

В России угробили РЖД, она не может возить грузы, поэтому все возят фурами. Так давайте построим нормальную бетонную дорогу, мимо населенных пунктов, благодаря чему у нее будет высокая скорость. Эти стандарты почему-то непонятны российским властям. Видите, эта разница в исходной части элиты сказывается даже на таких простых вещах, как размер посылок и дороги. Вот по Барнаулу. Сейчас наши достроят «бетонки» Алматы — Талдыкорган. Потом Павлодар — Астана. Потом до Усть-Каменогорска. И уже можно будет ездить в Среднюю Азию и даже в Китай совсем легко. Россияне же сейчас не могут ездить в Китай. Через Алтай — там горы, это не для фур.

Последние годы в Алтайском крае много говорят о тесных связях с Казахстаном, который к тому же является одним из главных внешнеторговых партнеров региона. В основном, конечно, речь идет о связях с Северо-восточной частью республики. Вам насколько эти точки притяжения кажутся явными? Может, не только Казахстана с Алтаем, но и со всей Западной Сибирью.

У Республики Алтай приграничный Казахстан занимал 46 % во внешней торговли, насколько я помню — сам писал статью. Сейчас ситуация немного меняется. Но если сокращается объем торговли через юридических лиц, то увеличивается через физических. Сначала был тенге дорогой, потом у нас была девальвация, люди что делали? Возили туда-сюда. Помните, что Евразийский союз — это свобода перемещения капитала? Когда есть разные экономические системы и разные производства, но нет границы, этот потенциал старается выровняться. И какие-то люди на этом зарабатывают. В России дорогая водка и сигареты. Наши везут туда водку и сигареты. Когда-то В России была дешевая колбаса и сливочное масло — из Усть-Каменогорска приезжали и покупали. Сейчас наоборот, по-моему, мясо в Россию везут. Наши ездят в Россию кататься на лыжах, россияне к нам — купаться в «Голубую лагуну» на Иртыше.

— То есть, эти связи создаются самим населением, а не властями?

— Разумеется. В России же власть бизнесу в принципе не помогает. Не говоря уже о том, чтобы они специально выделяли что-то в рамках евразийского и приграничного сотрудничества. Но всегда же есть повод скооперироваться. Почти у всех куча родственников за границей. Много людей зарабатывает на том, что в Омске и Новосибирске покупают что-то в IKEA и отправляют в Казахстан.

— Все-таки вы говорите, что Казахстан — довольно стабильное государство, которое ставит четкие стратегические цели. В России часто присутствует полярное понимание этих состояний. Кто-то называет это стабильностью, кто-то — «застоем». Нет ли все же в Казахстане острой и объективной критики текущего положения страны?

— Конечно, и

у нас были ошибки — например, ресурсная национализация. Из-за нее были сорваны сроки нефтяных проектов, они не успели запуститься до того, как энергоносители стали дешевыми. Дурдом же.

Но вообще у нас больше всего объективной критики — в стратегических планах ведомств или программах развития регионов. Там гораздо больше критики, чем в любой оппозиционной газете — потому что оппозиционеры так хорошо ситуацию не знают. И все стараются шевелиться и исправлять.

В России, например, гораздо лучше культурная сфера поставлена. Это, может, из-за размеров. У нас нерентабельно культуру содержать — слишком маленькое население. Эти вещи все осознают. У нас нормально относятся к критике, если она не личная. Когда переходят на личности, это воспринимается плохо. А когда ведомства в целом критикуют, тогда соглашаются: так и есть. Тем более, придет прокуратура или счетный комитет. Эти ребята так проверят, что ни один общественник столько не нароет.

Элита в Казахстане — не дураки

— Нет страха, что после того, как Нурсултан Назарбаев покинет свой пост, поступательное движение Казахстана может прерваться?

— Ну посмотрите: Туркменистан. Репрессиями вытоптана элита. Ну умер Сапармурат Ниязов. И что? И ничего.

Почему вы думаете, что наша гораздо более богатая и просвещенная элита в открытой стране с кучей зарубежных контактов и обязательств почему-то начнет бучу? Они что, дураки?

Советский стереотип думать, что наверху сидят идиоты. Это далеко не так. Наверху сидят люди, которые заработали миллионы и миллиарды долларов, которые получили огромную власть и лучше всего в этой жизни они умеют эту власть сохранять. Считать, что они порушат все, — неправильно.

Плюс, как я уже сказал, есть определенный курс. Мы маленькая страна, у нас маленький коридор возможностей. Глобально его поменять невозможно. Какая бы личность ни была, ей придется продолжать этот расписанный курс. «Стратегия 2050», десятилетний среднесрочный план, пятилетние планы ведомств. Отраслевые программы, программы развития территорий, трехлетний бюджет… Систему не изменишь. Она кого хочешь переварит.

Гораздо больше беспокоиться надо России, потому что в отличие от нас, нигде не записано, куда дальше вести Россию. Письменного плана нет. Что хотели строить? Капитализм? Социализм с человеческим лицом? Социал-демократию? Либерализм? Хотели дальше вести агрессивную политику? Что делать с Донбассом? Что делать с непризнанными республиками? Ни по одной из этих позиций у российской элиты нет хоть части записанного текста, который тем более был бы оформлен законодательно. Вот сейчас будут у вас писать «Стратегию 2030». Которую мы написали в 1997 году. А что туда запишут? Поворот в Китай?

Проблема России и экспертного мнения про тот же Казахстан — это ваша медиа-машина. Она стала вещью в себе. Самовоспроизводящийся организм, который не выполняет пожелания сверху. Он сам задает пропаганду, которая наверху заставляет принимать какие-то решения. И делает их заложниками этой пропаганды. Соответственно, что там — в медиа-машине — есть, то есть и в реальности. Казахстана там нет. Значит, Казахстана нет в политике России.

Китая нет, Монголии нет. Всех регионов России, которые восточнее Волги, ну ладно, Урала — нет в федеральной повестке новостей. Изредка появляются. В духе «в Барнауле бешеный козел забодал собаку». А, допустим, алтайцам крайне важна дорога в Монголию и Казахстан. Это кому-то интересно? То, что Оренбург — ключевой логистический центр по распределению фруктов из Средней Азии — кто-то об этом знает?

Как-то смотрел «Россию 24», так это была «Украина 24». 80 % всех новостей были чисто про Украину. Федеральная повестка — это Сирия, Украина, «гейропа» и США. Самое плохое, что ваши чиновники этой фигне еще и верят. У них сама повестка дня теперь упирается в теленовости. Соответственно, сибирские регионы должны прийти в российскую элиту. Только тогда на Сибирь в Москве обратят внимание. На этом фоне Казахстан кажется все дальше и дальше от России.

Пусть политики России врут своему народу, а нам не надо! — Марат Шибутов