Кому нужно, чтобы русскоязычные не знали казахский язык?

Как меняется соотношение русского и казахского языков в Казахстане? После обретения Казахстаном независимости 10 лет шло противостояние русскоязычного и казахоязычного миров. Появилась даже инициатива — придать русскому языку статус государственного. Через 10 лет пришла вторая эра – эра понимания. Понимания, что казахский язык, быстро ли, медленно, но станет государственным языком. Но нет третьей эпохи – эпохи желания. Понимание есть, а желания нет. Об этом разговор с общественным деятелем Досымом Кушимом.

– Досым, в чем причина?

— Здесь много причин. У моего друга Сергея Дуванова есть термин – «психология квартиранта».

— Давайте сравним период начала суверенитета и сейчас. Хоть какие-то подвижки вы можете заметить? 

— Есть подвижки. Во-первых, северные регионы, которые мы называем русскоязычными — Петропавловск, Кустанай, Павлодар, Усть-Каменогорск, Караганда и Акмолинская область — там уже около 1000 детей учатся в казахских школах.

— Дети других национальностей. Чтобы не делить – давайте скажем, что русскоязычные.

— Это уже большой сдвиг. В 1990-е годы таких детей было 10-15. В те годы со стороны русскоязычного населения было много причин не учить язык — нет словарей, нет методики, нет книг, нет учителей. Сейчас на встречах с русскоязычной аудиторией я не слышу таких причин. Сейчас причины другого направления.

— Ну хоть какую-то методику приняли на вооружение? Я хорошо помню, в 1990-е годы в каждом учреждении, особенно в государственном, волевым порядком должны были преподавать казахский язык 2 раза в неделю. Я ходил с тетрадкой, набирал словарный запас. А потом не знал куда его использовать. Нет языковой среды. Иду на базар, и торговка, которая еще 2 года назад не знала русский язык, чтобы продать товар, говорит по-русски. А я до сих пор не могу спросить, сколько стоит жая или казы.

— Это объективная причина. В русскоязычных регионах нет атмосферы, казахскоязычной среды. Даже казахи, когда к ним обращаются на казахском, могут ответить на русском. Многие говорят, что прошли курсы, хотят изучать глубже казахский язык, но нет среды. Эта проблема есть в Петропавловске, Кустанае.

— Все-таки прав был наш президент, когда говорил, что не нужно торопить события. Не надо бежать вперед паровоза. Мы постепенно к этому придем. Помните, какие битвы были вначале – только по-казахски и никаких гвоздей. Вы сейчас говорите, что сдвиги есть. И эта тенденция сохраняется. Может, так и оставим – не будем будоражить народ?

— Думаю, его никто не будоражит. Национал-патриоты говорят только о применении государственного языка в госучреждениях и на официальных приемах. Почему президент не говорит на казахском языке, почему акимы не выступают, почему министры не проводят пресс-конференции на казахском языке? Такая острая критика есть. Но есть и понимание между русскоязычным и казахскоязычным населением. И государство, и казахскоязычная часть населения смотрит на это толерантно. Если сопоставить нас с другими республиками, которые в 1991 году отделились от Советского Союза, по уровню изучения государственного языка мы находимся на последнем месте. Это нужно признать.

— Вот это казахское наше «авось». Есть русское «авось», есть казахское «авось». И те, и другие одинаково безалаберный народ. Мы не бережем то что есть и не гордимся. У нас много всего. Территория какая огромная. Ресурсы богатые. Что нам дорожить маленькой штучкой? На мой взгляд, человек, который здесь живет, должен гордиться и приумножать. Я вспоминаю время, когда мы приезжали в другие республики – Украина, Прибалтика – нигде в ономастике вы не нашли бы названия на русском языке, тем более на английском. И по этим табличкам народ начинал учить мову и язык прибалтов. У нас на английском языке говорят больше, чем на русском. На русском меньше, чем на двух этих языках. Кто это сдерживает? Кому непонятно, что визуально мы будем изучать язык быстрее?

— Один из участников в русскоязычной аудитории сказал: «Здесь написали «нан» и рядом написали «хлеб». Что мы, русские, тупые что ли? Испокон веков живем здесь и не знаем, что «нан» — это «хлеб». Я даже видел, что пишут «бакалея» и рядом «бакалея», «галантерея» и «галантерея». Пишут проспект Абая и Абай данғылы. «Что мы, идиоты что ли?» Через это мы изучаем язык. Наши чиновники нормативные акты оставили как в 1990-х. Ситуация меняется, а документы остались, словно мы не хотим, чтобы русскоязычные знали казахский язык. Иногда у меня в голове бывает такая крамольная мысль.

— Я помню, как мой сын дошколенок учился писать и читать и прочитал: нан, сүт, балық. Он на всю жизнь запомнил эти три слова. Хотел с вами спорить. А спорить не получается. Стоим на одной позиции.

— Это говорит настоящий русский. Оказывается, у нас есть норматив — слева писать на казахском, справа – на русском. Мне кажется, что нужно перейти к тому, чтобы казахский язык был везде, а русский был по необходимости. Для Петропавловска, для Усть-Каменогорска. Для Кызылорды, где 98% казахов, а 2% знают язык лучше, чем казахи. Зачем там двуязычие? Мы должны переходить на государственный язык дифференцировано. Нельзя сказать русскоязычным регионам: давайте, как в Кызылорде! Но там, где можно, нужно уже вводить.

— А вы позиционируете себя как националиста в хорошем смысле слова?

— Я с 1988 года везде говорю, что я – националист. В хорошем смысле слова. Есть национализм негативный, есть национализм позитивный. Вообще казахский национализм всегда был позитивным, защищающим свою культуру и язык. А негативный национализм ставит свою нацию выше других. Так что этого слова не нужно бояться. Даже Путин сказал: «Я, как и Медведев, националист».

— Олжас Сулейменов сказал: «Возвысим степь, не унижая гор». И еще я видел ваше выражение: «Я умру за казахов».

— Да. Нурлан Еримбетов спросил, и я сказал, что умру за казахов и казахский язык.

— А за многонациональный Казахстан умрете?

— Конечно.

— Акцент на «многонациональный».

— В мире около 200 государств. И все они многонациональные. Где-то больше, где-то меньше. Может, Армения, Япония, Израиль, где только 2-3 % других национальностей. Все остальные — многонациональные. Но никто из них не гордится тем, что они многонациональные.

— И это отвлекает от основного.

— Не отвлекает. Это идеологическое клише, которое надоедает. Как будто мы боимся друг друга. Везде написано: «сила в дружбе». Как будто у нас идет национальная война. Когда хорошее что-то говорят много раз, это надоедает до изжоги.

— Говорят, если 100 раз сказать слово «свинья», то на 101 хрюкнешь. Раз уж у нас с вами пошел такой откровенный разговор, то еще один вопрос. Вы против всех иных языков или только против русского?

— Мы ни в коем случае не против русского и иных языков. Мы хотим, чтобы государственный язык развивался и соответствовал своему статусу. У меня было около 100 круглых столов с русскоязычной аудиторией. Я пытаюсь объяснить, что такое казахский национализм. Потому что мы иногда друг друга не понимаем. Я уверен, что вы не читаете «Жас Алаш», «Айқын». У нас образовалось два мира – русскоязычный и казахскоязычный. Мы смотрим другие передачи. У нас даже рейтинг разный. В русскоязычном рейтинге занял 1 место, в казахскоязычном рейтинге – 8 место. Для меня это шок. Мы живем под одним шаныраком. Эта проблема остается.

— К сожалению. Я заметил, что по прошествии 20 с лишним лет у нас стал образовываться некий третий язык. Как русско-украинский суржик. Сейчас многие казахи, если не 50 на 50, то хотя бы 20% русских слов вставляют. Плохо это или хорошо?

— Это было. В просторечии такие разговоры допустимы, но для интеллигенции, для телевидения важно красиво говорить на русском или казахском языке. Это показатель образованности и интеллекта. А когда на базаре что-то спрашиваешь, это называется интерференцией, ты можешь вставить несколько казахских слов в русскую речь или наоборот. Можешь сказать «зубная паста», «паровое отопление», потому что у некоторых слов нет перевода.

— Я был свидетелем составления словарей, когда в 1990-е все кинулись составлять словари.

— Это называется языковой пуризм. Я был в Японии, когда после Второй войны у них начался американизм. Я сам против пуризма. Есть вещи, которые можно переводить, и перевод звучит лучше, чем оригинал. А иногда хотят перевести то, что не переводится. Интернациональную лексику нужно так и оставлять. Почему мы не перевели «демократию», «республику»? Новая терминология, новые переводы сначала должны войти в лексику, крутиться 3-4 года. Если общество принимает эти слова, то они войдут.

— Вы говорите, что интеллигентный человек должен, обязан. Я, как представитель интеллигентной прослойки общества и не знающий государственного языка, стыжусь внутри, что не хватило времени, в школе нас не учили. А сейчас память не та… Стыдно мне. Но винить мне себя не в чем. Мы покритиковали – эти не делают, те не делают. Что вы, Дос Кушим, посвятивший себя внедрению казахского языка как государственного и основного, сделали?

— Когда вы сказали, что вам стыдно, я хотел сказать, что Бог вам судья. Каждый человек отвечает сам за себя. Я при поддержке государственных грантов, пожертвований или спонсорских средств провожу мероприятия. Я хочу, чтобы русскоязычный мир понял казахскоязычный. У нас до сих пор старые стереотипы: нацпаты – это те, кто берет дубинки и бьет русских.

— Совершенно верно. У нас слово «националист» не только ругательное, но и воинствующее.

— Я хочу, чтобы они поняли, о чем мы говорим и за что болит душа. Какие проблемы в будущем Казахстана? Проблема русскоязычных в Казахстане. Что об этом думают казахи? Как только русскоязычный мир это поймет, будет коренной перелом. У меня был случай. Я пришел в русскоязычную школу. Там 70 учителей. Начинается встреча. Я говорю им, что я – казахский националист. У них лицо сразу сконфузилось. Через 2 часа, когда я уходил, они говорят: «Где вы были все это время? Оказывается, мы все не так поняли. Вы – не националист. Вы – интернационалист». Мы не общаемся. Я стараюсь сблизить нас. Есть вещи, которые мы не понимаем. Помните, я вам говорил, что русскоязычные сказали: «Зачем нам перевод?» Они иногда тоже думают, как мы, по языку. Поэтому нужно сближаться. Даже иногда понимание политических и социальных проблем внутри, не скажу, что открыто, внутри нас разделяет.

— К сожалению, не могу с вами спорить. Но меня интересуют формы и методы.

— Я люблю встречи с глазу на глаз в аудиториях, за круглыми столами. Со студентами и по районам. В прошлом году у меня было 18 встреч. Из них 9 по районам – Кустанайская, Акмолинская области, Петропавловск. В этом году будет 36 встреч.

— Вы хотите всколыхнуть народ, чтобы люди занимались самообразованием?

— Не только самообразованием. Людям нужно объяснить некоторые ложные постулаты, которые у них остались в коре головного мозга. Некоторые вещи, терминологию они понимают, как им нужно. Из этого вытекают причины. Начинают ссылаться. Скажу только про один момент. Я говорю: «есть межнациональный язык общения – русский язык». Они говорят: «Да. Министры на нем говорят. Есть государственный язык – казахский язык». Я говорю: «Извините. В 1997 году его убрали. В 1989 году он в законе был. 2 статья. А почему убрали?» Они: «А почему убрали? Мы же больше на русском говорим». Думают, не могут ответить. Я говорю: «На каком языке будут общаться два человека – это их право выбора. А мы законом хотим определить. Кореец и уйгур должны общаться на русском языке. Поэтому мы его убрали». Никто и никогда не определял межнациональный язык общения. Они говорят, что даже президент говорит. Если многие говорят, то и президент может говорить. Это обобщенно. Но это не приказ, не закон. Они якобы ссылаются. И говорят, что не знали. И таких вещей, которые неправильно понимают, 7-8 есть. Я хочу сперва объяснить.

— Можно мне дать предложение? Я знаю, что под вашим патронажем все лето работал лагерь для детей.

— «Ұлытау».

— Там все на казахском. И многие дети приобрели там хороши словарный запас. Моя внучка ходит в казахский детский сад. Это семейный выбор. Сейчас она не просит игрушку. Просит ойыншық. Давайте в законодательном порядке все детские сады сделаем на казахском языке.

— Полностью поддерживаю вас. И многие депутаты поддерживают, чтобы дошкольное воспитание было на казахском языке. А там уже каждый родитель сам решит, на каком языке обучаться в школе. И тогда у этих детей уже будут базовые знания. Им уже легче в школе. Они быстрее начинают общаться с казахскоязычными. Мне кажется, казахстанцы это поддерживают сейчас на 100%. Особенно русскоязычные. Есть конечно хитрость – только бы меня не трогали. Пусть наши дети учат. Это говорю шутя.

— Нет. Мне стыдно. Но сейчас жизнь такая суматошная и нет языковой среды. И еще. Если ребенок в дошкольном воспитании получает базовый казахский, не помешает ли это ему в изучении английского, русского в дальнейшем? Думаешь, что он все время будет переводить свою мысль. На каком языке он будет думать? Нужны какие-то научные выкладки.

— Трое моих дочерей. Казахский детский сад, казахские дома, казахская школа и вуз. Русский они знают с 7-8 класса. Телевидение это или друзья – не знаю.

— Вы специально с ними не занимались? Но вы великолепно говорите по-русски.

— Я из Кызылорды. У меня было много проблем. А мои дети знают английский и русский так же, как казахский. Моя средняя дочь пишет в Cosmopolitan на русском языке хорошие статьи, эссе, прозу, ведет на Hit TV передачу на казахском, на работе общается на английском. Так что такое опасение напрасно. Почти все алматинцы так.

— И вот наступает светлое будущее – все знают казахский язык. На бытовом уровне как минимум. Все учатся в казахских школах. Казахстан становится экономически богаче.

— Если так посмотреть, то дело в оперативности. Началась война, выходит командир роты и кричит на 137 языках как в Ассамблее народов Казахстана. Его убьют — и вся рота там поляжет. Когда на одном языке работает аппарат, государство, общение… Я думаю, мы сделаем этот шаг через 2-3 десятка лет.

— Даже бумажки передо мной на русском и на казахском стоят денег. Спасибо вам за беседу! Вы – очень приятный человек. И слово «националист» в том смысле, в котором его многие понимают, вам не подходит. А любовь к своему народу, к своим корням и Родине должно приветствоваться на любом уровне. Рахмет, Досеке!

— Сізге де рахмет!

— Сау болыңыздар! Стыдно. Но все равно начну глубже учить государственный язык. Никогда не поздно. И вам советую.

Видеоверсию смотрите здесь.