«Этнонационализм — это путь к развалу Казахстана» — Ошакбаев

События в Караганде, как и ожидалось, перезапустили поиск национальной идентичности. Развернувшаяся дискуссия настораживает своей тональностью и пониманием, куда и к чему может привести. С другой стороны, обсуждение принципов идентичности — это закономерно и необратимо, пишет Саясат.

Этот разговор должен рано или поздно состояться, и нерационально табуировать его. Ведь сегодняшняя поляризация мнений с воинствующими пока еще нотками во многом является следствием недоговоренности, которая долгое время присутствовала в сфере нацполитики.

Вместе с тем дискуссия дает представление, как может развиваться политическое поле, где сейчас происходит активное сегментирование крайне правого поля и их оппонентов.

Первые выступают за этнический принцип идентичности, вторые отстаивают гражданскую идентичность

Национальный вопрос искусственен

— Рахим, с учетом изменившейся этнической картины, по вашему мнению, настало ли время для пересмотра национальной политики? Или все же, принимая во внимание деликатность этой темы, следует и дальше продолжать замалчивать вопрос идентичности?

— Я хотел бы поставить под сомнение тезис о неизбежности, неотложности казахского вопроса и пересмотра на этой основе фундаментальных принципов текущей национальной политики. Этот вопрос не находится в приоритете.

Да, доля казахов выросла с менее 50% до более 70% от общего числа населения. И безусловно, этот тренд продолжится. Продолжится и сегодняшний рост использования казахского языка.

Однако это, на мой взгляд, не ставит необходимость для пересмотра основ национальной политики, которая уже показала свою эффективность за весь период независимости.

Это делают лидеры общественного мнения и политики, пытающиеся создать радикальную позицию на правом фланге,

заработать на этом себе политический капитал и заодно выстроить бизнес-схему по ее монетизации. Они даже прямо говорят в публичных интервью, что на свою деятельность получают деньги от государства.

А по сути это банальный шантаж власти, построенный примерно на такой логике: «Смотрите сколько казахов, сколько казахских школ. Казахский вопрос – это мейнстрим, мы в его первых рядах, мы защищаем интересы казахов, поэтому бойтесь нас и платите нам».

Мультикультурализм — гордость страны

Согласитесь, что у нас в Казахстане дискриминации казахов нет. Если есть проблемы с языком, они объективные и постепенно решаются. Может и не так быстро, как нам хотелось бы. Причем

все ключи от решения этой проблемы находятся в руках самих казахов

Я считаю, что одно из основных достижений страны, которым я по-настоящему горжусь, это искренний мультикультурализм. Мне не нравится слово “толерантность”, оно предполагает вынужденное терпение. У нас нет абсолютно никаких проблем с вхождением в контакт, в заимствовании различных культурных паттернов и традиций.

Все эти якобы тренды растущего этнонационализма или ксенофобии внушаются нам искусственно. Согласитесь, ведь на самом деле 99% людей абсолютно безразличны чужие проблемы, чужие национальности, чужие части тела и т. д. Большая часть просто живет своей частной жизнью и своими повседневными заботами.

Я уже приводил у себя на странице в Facebook пример недавнего православного крещения в Астане, где из купающихся в проруби процентов 60 казахи. И они не видят в этом никакой проблемы, они

пришли из солидарности с православными вместе отметить этот казахстанский праздник

И поэтому я уверен, что в Казахстане люди спокойно будут вместе отмечать и Наурыз, и Хеллоуин, и крещенские купания, и Курбан Байрам, и советский Новый год с Дедом Морозом или Санта Клаусом в сопровождении аниматоров в костюмах Человека-паука или Фиксиков. А в день Святого Валентина, пришедшего к нам из Европы, цветочники всегда будут перегружены заказами.

Этнонационализм — это однозначно плохо

— Вместе с тем национализм — это тренд не только Казахстана, но и Европы, США…

— Здесь опять-таки идет подмена понятий. Многие говорят, что национализм – это хорошо, другие говорят, что это плохо. В русском языке слово “национализм” имеет однозначный оттенок этнонационализма. То есть исключительных прав одной нации в сравнении с остальными. Соответственно, когда я говорю “национализм”, понимаю этнонационализм. А то, о чем вы говорите, это скорее гражданский национализм.

— Для вас национализм — это плохо или хорошо?

— Этнонационализм однозначно плохо. Есть этнонационализм, а есть гражданский национализм. Какой национализм вы подразумеваете?

— Мне кажется, дискуссия во многом разогревается из-за проблем с формулировками и дефинициями – национализм, диаспора, государствообразующий этнос, нация и т. д. Каждый вкладывает свой смысл, свое понимание этих терминов, которые вместе с тем имеют академические определения. Вам так не кажется?

— Нет. Мы уже разбирались в формулировках. По этому вопросу у нас совершенно разные ценности с теми, с кем мы спорим. Я твердо убежден, что

мы должны базировать общую казахстанскую идентичность на факте гражданства, а не на этническом принципе

В Конституции идеально сформулирована наша идентичность: «Мы народ Казахстана, объединенный общей исторической судьбой, созидая государственность на исконной казахской земле». То есть признается автохтонность казахов. При этом провозглашается, что мы единый народ, вне зависимости от национальностей.

Соответственно, когда мы говорим про этнонационализм, национал-патриоты выступают за исключительность и превосходство казахов в Казахстане. Если уж говорить про точность терминов, это попадает под определение расовой дискриминации согласно Конвенции ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации.

Давайте я процитирую это определение:

“Расовая дискриминация — любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием умаление прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни”.

Если мы говорим о гражданском национализме, о том, что интересы казахстанцев превыше всего, то в этом смысле я признаю себя гражданским националистом.

Поэтому я, например, категорически против единой валюты в ЕАЭС, я выступаю за более напористую защиту наших интересов в этом интеграционном объединении. Но все мы, вне зависимости от национальностей, имеем абсолютно равные моральные, гражданские права и равные обязанности.

Кому нужен особый статус?

— Вернемся к вопросу о естественной или искусственной актуальности национализма, его релевантности общественным процессам. В 2009-10 годах по проекту Доктрины национального единства тоже была широкая и острая дискуссия. Тогда также ребром стояли вопросы – мы казахи или казахстанцы? Наша идентичность гражданская или политическая?

— Чем закончилась эта дискуссия?

— Приведу цитату из Доктрины: «Республика Казахстан является единственным правовым и историческим наследником многовековой государственности казахского народа и естественным продолжением его политического и государственного устройства».

— Какой статус у этой Доктрины? Я еще раз процитирую Конституцию: «Мы, народ Казахстана, объединенный общей исторической судьбой, созидая государственность на исконной казахской земле». Основной закон дает исчерпывающий ответ.

Без провозглашения особого статуса казахов в Казахстане мы жить не можем?

Мне кажется, нам грязный воздух гораздо больше мешает, чем некий статус. Но в том, что казахи назовут себя государствообразующей нацией и тем самым возьмут на себя ответственность за судьбу страны, нет же ничего плохого?

Почему другие национальности не могут брать эту самую ответственность, если они тоже граждане Казахстана? Если нас большинство, напротив,

мы должны еще более тактично подходить к вопросам нацполитики, дабы не ущемлять интересы меньшинств

У публики, имеющей трибуну и находящейся сейчас в тренде, моя позиция сейчас непопулярна. Но я готов озвучивать ее постоянно и твердо отстаивать. Нет ни у кого ни превосходства, ни исключительности! Для меня это принципиальный водораздел.

Казахстанцы — народ многонациональный

— Если ваши оппоненты предложат вам публичные дебаты, вы примете вызов? А может вы сами предложите, условно говоря, «скрестить шпаги» на дебатах?

— Я не политик и не общественный деятель, я просто экономист, предприниматель. Я уверенно готов участвовать в дебатах по экономическим вопросам — например, как по ОСМС с министром Биртановым в 2017 году.

По этому же вопросу я готов выступить модератором дискуссии, в которой было бы уместно послушать наших сограждан других национальностей. Чьи права, я считаю, ставятся под угрозу апологетами мононациональности — например, моим другом Айдосом Сарымом.

Я совершенно не разделяю тезис Сарыма о том, что мы не многонациональный народ

У нас есть русские, татары, узбеки, корейцы, украинцы и т. д. Я перечислил только крупные этносы. У нас много метисов от межнациональных браков, которые гордо считают себя казахстанцами. Почему мы обязательно должны просить их называть себя казахами? У нас что, такой большой комплекс? Для этих людей их национальная идентичность может быть также важна, как для нас наша.

Принуждать другие национальности самоиндентифицироваться казахами, а не казахстанцами, это грубо нарушать их права

И это выглядит абсурдно. Тогда на чем мы будем строить нашу общую многонациональную идентичность? Моя версия — она уже есть и ее нужно строить в первую очередь на базе ценностей гуманизма и признания абсолютной ценности нашей общей государственности.

Этническая самоидентификация — дело личное

Общие ценности в том, что у нас права человека должны быть надежно защищены, должно быть верховенство закона, что мы имеем право дышать чистым воздухом, мы против коррупции, стремимся к прогрессу и хотим иметь в нашей стране лучшие мировые практики, чтобы наша жизнь была более безопасной и комфортной.

Я с 2012 года ежегодно раздаю казахстанскую бирюзово-желтую ленточку как символ нашей казахстанской идентичности, как символ того, что мы независимое государство и неприемлем чужую символику. А вы, допустим, носите ленточку другого цвета. Но если вы не отрицаете суверенитет и государственную целостность Казахстана, у меня с вами нет никаких противоречий. Я тактично отношусь к вашей идентичности и прошу также тактично и с уважением относиться к моей.

А дальше у нас полное совпадение – мы хотим, чтобы у наших детей было хорошее образование, на улицах было безопасно, МВД и суды хорошо работали и так далее.

А этническая самоидентификация у каждого своя, это интимная сфера. И я считаю, что приличный человек не будет туда лезть.

В современном мире спрашивать национальность — это моветон

— Дискуссия опасна даже не щепетильностью национального вопроса, а взаимной нетерпимостью в отстаивании своих позиций. С таким низким уровнем политической культуры, культуры дискуссии можно легко переключиться на воинствующий режим. Вам так не кажется?

— В этом контексте я с вами соглашусь. Но ничего страшного, мы находимся на этапе дальнейшего формирования и эволюции наших общественно-политических институтов. Мы идем, и это наш путь. Везде так было, во всех странах.

Главное, не давать искусственно навязывать определенную повестку и воинствующие настроения

Никакого фашизма в стране нет

— Сейчас стал развиваться новый сюжет – о фашизме в Казахстане. Как вам такой нарратив?

— Я считаю, что группа националистов выступают орудием в руках третьих сил. Кто они, я пока теряюсь в догадках. Но точно, что третьи силы есть и работают они очень технологично и профессионально. Так вот

эта группа людей создает образ растущего национализма и фашизма в Казахстане, которого по факту нет

По факту у них нет реальной электоральной поддержки, кроме той фикции, которую они создают себе в соцсетях. Приведу пример, когда я написал пост, в котором назвал казахов самой большой этнической группой, у меня в комментариях неожиданно появилось очень много хейтеров.

Мы внимательно проанализировали комментарии, сгрузили их в Excel-таблицу и посмотрели каждый аккаунт. Оказалось, что более 300 хейтерских комментариев были написаны с 176 аккаунтов, из которых 170 оказались фейковыми. То есть на меня напустили негативную волну и создали впечатление массовости.

Остальные, видя, что можно безнаказанно разжигать, просто попали в воронку.

Facebook создает очень большое искажение информации. И это дает отличную основу для манипуляций

общественным мнением. И первыми, на кого ориентирована эти манипуляции, это люди во власти, которым успешно рисуют эту иллюзию.

Из нас делают пещерных националистов

— Насколько можно судить из вашего аккаунта в Facebook, со многими представителями правого поля вы были в хороших отношениях. Но их позиция относительно идентичности была давно известна.

— Нет, мне с ними было по пути в отношении гражданского национализма. Я симпатизировал этой группе в рамках нашего общего публичного противостояния российского пропаганде, возможной российской информационной экспансии. Но когда они перешли к пропаганде превосходства и исключительности одной национальности над всеми остальными, на этой развилке мне точно с ними не по пути. Это я четко и недвусмысленно заявляю.

Этнонационализм — это путь к развалу страны

Я не считаю возможным нахождение расистов в публичном поле Казахстана. Этнонационализм возбуждает пещерный архетип — естественную органическую потребность человека в системе «свой-чужой». Тем самым наносится большой ущерб нам, казахам.

Из нас делают каких-то пещерных националистов. Но это совершенно не так. У нас свой исторический путь — пусть непростой, но мы его должны самостоятельно пройти. Но расизм, этнонационализм, ксенофобия, я уверен, это не наш путь.

— То есть потенциально вы можете создать антинационалистическое общественное движение или войти в него?

— Оно уже есть — это партия Нур Отан, и я ее активный член.

Я убежден, что наш президент все эти годы вел исключительно правильную и сбалансированную политику

Ценности мира и согласия прописаны во всех наших ключевых документах. Это основа нашего развития, без них мы потеряем государственность.

Где эти популисты будут, когда внешние силы предъявят Казахстану свои претензии и права, обосновывая их защитой от фашизма? Посмотрите, какой образ создали Украине и к чему привело использование образа фашизма для достижения геополитических целей. В юго-восточной Украине 2,7 миллиона беженцев. Это катастрофа!

Я абсолютно не ожидал от своих товарищей и друзей заявлений, что “мы не многонациональная страна”, что весь народ Казахстана это казахи, а все остальные национальности – диаспоры, и якобы у них есть вторая родина. Нет у них другой Родины! Они здесь родились и они полноправные граждане Казахстана. Мы все объединены общей исторической судьбой на “исконной казахской земле”.

Власть не должна заигрывать с националистами

— Не касаясь вопроса целесообразности переименования, надо признать, что в формулировке Казахская Республика есть свой существенный резон. Ведь даже в Советском Союзе, который, как известно, строился на основе гражданской идентичности, наша страна называлась именно Казахская Республика?

— Это очень чувствительная тема, которая требует большого обсуждения. Принимать решение о переименовании страны нужно после того, как будет понятно, что об этом думают наши сограждане. Главная сложность ведь заключается в том, что после переименования даже сам факт гражданства будет приравнен к принадлежности казахской нации.

Другой вопрос еще и в том, что

эту повестку раскачивают определенные люди, и они хотят обернуть переименование в выгодном им ключе

Я уверен, власть не должна больше заигрывать с националистами. Тем более, что помимо разжигания розни и языковой нетерпимости, они пытаются поставить под сомнение или даже свернуть основные достижения нашего народа и президента — абсолютный мир и абсолютное межнациональное согласие.

Я даже подозреваю, что идет преднамеренная скрытая нативная кампания по дискредитации всех достижений 28 лет независимости. Некоторые из них даже прямо называют свое видение будущего страны Второй республикой.

То есть они хотят “переучредить” Казахстан, переписать основы нашей Конституции, поменять все названия и символы, включая флаг. Сделать страну мононациональным государством с максимальными стимулами по вытеснению неказахов и любых людей, не владеющих государственным языком. А что будет со страной и судьбами людей, их абсолютно не волнует.