Ресей саясаткерлері өтірігін өз халқына айтсын, бізге оның қажеті жоқ! — Марат Шибұтов

Соңғы екі жылда Қазақстан посткеңестік кеңістікте Белоруссиямен қатар ресми түрде Ресейдің басты серіктестерінің бірі ретінде аталып жүр. Алайда тәжірибе көрсетіп отырғандай, ресейліктер оңтүстіктегі көршісінің экономикасы мен саяси құрылымы туралы өте аз біледі екен. Ескірген стереотиптерді басшылыққа алған олар жіберіп алған олқылықтардың орнын толтыруға асығар емес, мәселен, дәстүрлі орыстілді кенді Алтайға қатысты пікірін. Мұның немен аяқталуы мүмкін, Ресей Орта Азиядағы стратегиялық маңызды одақтасрының біріне айрылып қалудан қорықпай ма? Саясаттанушы Марат Шибұтовпен болған сұқбатымыз осы турасында.

Нұрсұлтан Назарбаев пен Ислам Кәрімов бірдей ме?

— Марат, ресейліктер қазақстандық саясатқа қарағанда, экономика туралы көбірек біледі. Барлық әлем сияқты, Нұрсұлтан Назарбаевты біледі, бірақ жалпақ көпшілік парламенттік өмірден мүлдем бейхабар десе де болады. Сондықтан осы тұстарды түсіндіріп өтсеңіз. Өйткені сіз Шекара маңындағы ресейлік ынтымақтастық Ассоциациясының сарапшысы ретінде ресейлік саясаттың ахуалы туралы да хабардарсыз, сондықтан біздің мемлекет ішіндегі орын алып жатқан үрдістердің сырттан қалай көрінетіні туралы әңгімелеуден бастасаңыз.

— Шынында да, мен Ассоциация шеңберінде Ресейді зерттеумен айналысамын. Бұған қоса Ресейде Қазақстан экономикасы туралы өте аз біледі. Біздің ел туралы мүлдем хабарсыз деуге де болады. Қайғылы тәжірибе көрсетіп отырғандай, алдымен ресейліктер КСРО құрамындағы республикалар арасындағы айырмашылықтарды елемеді, одан соң олар бұдан кейінгі 25 жылды өткізіп алды.

Украина әйтеуір бір нәрсе қылып ресейлік саясаттанушылардың есін жиғызады, бірақ соншалықты толық емес. Олардың барлығы дерлік сондай бір анайы және күлкілі стереотиптерге толы,

ал олар сырт көзге келеңсіз көрінеді. Әсіресе, Еуропа, АҚШ және, тіпті, Қытайдың сарапшыларымен салыстырғанда.

— Әңгіме қандай стереотиптер туралы болып отыр?

— Біріншіден, ресейліктер посткеңестік кеңістікте барлығы бірдей деп ойлайды. Бірде бір оқытушы, тіпті, былай деді: «Нұрсұлтан Назарбаев пен Өзбекстан президенті Ислам Кәрімов – бірдей емес пе, олардың екеуі де ЦК-да болды емес пе? Ал сіз оған не дейсіз!». Олай болса, не? Жалпы, біздің аймақта принциптік тұрғыдан бес әртүрлі экономика бар. Олардың екеуі жабық, үшеуі ашық; екі шикізаттық, біреуі – индустриалды-аграрлық, қалған екеуі – таза аграрлық. Этникалық құрамды айтпағанда, бұлар әр түрлі дүниелер.

Нұрсұлтан Назарбаев пен Ислам Кәрімов

Ресейдегілер түсінбейтін тағы бір дүние бар. Ондағылардың 24 пайызы, яғни, әр төртінші адам, РФ денсаулық сақтау министрі Вероника Скворцованың Владимир Путинмен соңғы кездесуіне қарағанда, 60-тан асқандар. Ресейліктердің орташа жасы – 40 жас, қазақстандықтардікі – 31 жас. Қырғыздар мен тәжіктердің орта жасы – 24-25 жасқа жақын. Бары осы. Егер Ресейде КСРО-ны аңсайтын 50 жастан асқандардың үлесі 40 пайыздай болса, біздің елдерде ондайлар 10 пайыздай ғана — олар «басқармайды», ал жастардың үлесі өте жоғары, 50 пайызға дейін. Сондықтан,

ресейліктер «Кеңестер Одағын алайықшы, онда ортақ құндылықтар…», — дегенде, бұл шынын айтқанда, ерсі көрінеді. Егер тек Қазақстанда халықтың 45 пайызы, ал Өзбекстанда – 55 пайызы 1991 жылдан кейін дүниеге келгенін ескерсек, бұл өте күлкілі сөздер.

Жалпы, ресейліктер барлық посткеңестік елдер бірдей деп ойлайды, сондықтан олар мұнда өздерінің ішкі насихатын кіргізеді. Ал ол мүлдем жұмыс істемейді. Бұл менің Ресейге барып: «Біздің барлығымыз Жошының ұлысында болдық. Біз сіздермен бірге Алтын Ордада болдық. Біздің гендеріміз ортақ – қараңыздаршы, сіздердің сөздікте 2000 түркі сөздер бар, бімен бірдей, біздің ортақ әкімшілік жүйеміз болған», деп айғайлауыммен бірдей. Бұл біздің есімізге КСРО-ны сал,андай күлкілі дүние. Саяси тұрғыдан алғанда бірдей аймақтың болмайтынын түсіну керек, ол қиял. Сондықтан айырмашылықтардың болғаны маңызды.

Путин бәрін біледі, қалғандары — түк білмейді

— Кедендік одақ жағдайға ешқандай әсер етпей ме?

— Ал ол оған әсер етпеуі тиіс. Оның мақсаты мүлдем бөлек. Ол тек экономикалық құрылым. Шын мәнінде, Еуразиялық экономикалық одақ туралы құжаттардан оқуға болады, онда одақтың немен айналысатыны туралы барлығы жазылған. Бірақ Ресейде КСРО-ны аңсау өте жоғары болғандықтан, Ресей ЕАЭО-ны жаңа КСРО ретінде қабылдауда.

Бірақ Ресей басқа мемлекеттерге қарағанда, Еуразиялық одақ шеңберіндегі міндеттемелерін нашар орындауда. Оның мұндай жұмысы басқа елдерге кедергі келтіруде.

Адамның ашу-ызасын мұндай риторика барлығын шаршатып болды. Мәселен, біз олардан «Сәлеметсіз бе, біздің жүк машинасын неге кешіктіріп жатырсыздар?» деп сұрасақ, олар бізде «Білесіз, бізде бауырластық бар емес пе, біз Батысқа қарсымыз ғой, аталарымыз соғысты дегендей» және тағы басқалары. Осы орайда, біздің алдымызда тұрғандар кімдер – нақұрыстар ма әлде алаяқтар ма деген сұрақ туындайды? Өйткені, біз білеміз, жүк машиналары Мемлекттік Думадағы көлік саясаты жөніндегі комитет төрағасы мен Федералдық кеден қызметі басшысы арасындағы кикілжің салдарынан кешігуде – ақша үшін болған жеке дау, өйткені жүргізушілер тапсыратын ақшаны бөле алмауда – ал бізге «санкция» және тағы басқалары туралы адам сенбейтін сандырақты итереді, соның салдарынан ресейлік лауазым иелеріне сенім құлдырап кетті. Мен оларға

Сендер, ресейлік саясаткерлер, өз халқыңа өтірік айтып жатырсыздар ма – одан ары айта беріңдер. Бірақ бізге шетелдіктер ретінде, өтірік айтпауларыңыз керек,

өйткені бұл, анау-мынау емес, халықаралық қатынас. Мәселен, Еуропа немесе АҚШ бізге өтірік айтпайды. Олар бізге бірден «мынау былай, анау солай», деп ашып айтады. Мәселен, «біз сіздердің азық-түлікті өзіміздің нарыққа кіргізбейміз. Өйткені ол демпинг деп, бізді сотқа бере аласыздар». Ал Ресейден не істеп жатырсыздар деп сұрасаң болды, Ештеңе жасап жатқан жоқпыз жауап бееді. Сонда Путиннің бар айтқаны, оның барлық өкімдері түкке тұрмас дүние. Оған мына сөзде тұрмаушылықты қосыңыз. Ал бізде келісімде жазылса – оны барлығы орындайды. Белоруссияда да солай.

— Сонда Ресейдің Батыс елдеріне қарсы агрессивтік риторикасын Қазақстан да байқап жатыр ма. Бірақ көп ретте билік жақын көршілерге бағытталған ұлтшыл ұрандарға көз жұма қарайды емес пе. Қазақстандағылар бұл агрессия сыртқа шығады деп қорықпай ма?

— Ресей бір нәрсені түсінбейді: оның одақтастары бар. Әрбір қақтығысқа барған сайын ол бұл жөнінде одақтастарын ескертуді ұмытып кетеді. Тиісінше, өзі құрып отырған интеграциялық бірлестіктердің беделін толығымен аяқ асты етеді.

Шын мәнінде, Ресей өзіне өзі қиындық тудыруда

Егер Ресей еркін сауда аймағын ТМД саудасы үшін жасамай, бір Еуразиялық одақ жасағанда, Украина сытылып кете алмас еді. ЕАЭО-мен бір мезетте, жақын уақытқа дейін құрамына Украина кірген ТМД-дағы еркін сауда аймағының ұсынылғанын ешкім айтып отырған жоқ, онда Кедендік одақтың барлық мүмкіндіктері болғанымен міндеттемелері кіргізілмеген. Мұндай саясат кезінде бір нәрсені болжау да қиын. Яғни, біз ертең Ресейдің сыртқы саясатында не болатынынан бейхабармыз. Сыртқы саясаттың жария концепциясы, ешқандай сыртқы саяси басымдықтар жоқ. Ресейдің ертең Түркияға қарсы соғыс бастамасына қандай кепіл бар? Ешқандай.

Ресей мен Қазақстанның болашақтағы қарым-қатынасы туралы айту мүмкін емес, өйткені Ресей халықаралық саясаттың болжаланбас субъектісіне айналып отыр. Атап айтарлығы, ол өзін-өзі болжай алмай отыр

Бар нәрсені білетін Путин және оның маңындағы орта бар. Қалғандары барлығынан мүлдем бейхабар.

Қытай Ресейге көбірек қажет

— Батыспен қақтығысқа байланысты, „Шығысқа бетбұрыс„ тезисі туралы жиі айтылуда. Қытай ресейліктердің басты серіктестеріне айналуда-мыс. Өзіміз білетіндей, Қазақстанда алдында не Еуропамен, не Азиямен бірге болу туралы таңдау тұрған емес. Ол әу-бастан-ақ еуразиялық ынтымақтастыққа бағдарланған мемлекет болатын. Дегенмен, Ресей мен Қазақстан – көбірек еуропалық мемлекет пе әлде әлде азиялық мемлекет пе, және олардың еуразиялық екені қалай танылады?

— Жақында ресейлік БАҚ-та „Шығысқа бетбұрыс„ жарияланғаннан кейін нақты ешнәрсе жасалмағаны туралы жарияланымдар толқыны орын алған болатын. Атап айтар нәрсе, Қытай оларсыз күнін көреді, ал Ресей туралы олай айту қиын. Десек те, Ресейде бұған кереғар пікір басымдыққа ие. Міне, осы басты қате.

Қазақстанда барлығы Еуропамен және Қытаймен тамаша байланыста. Өткен жылы Еуропамен кеңейтілген қызметтесу туралы келісімге қол қойылды, Астанаға Федерика Могерини келді. Бұл, әрине, ресейлік БАҚ-тың назарынан тыс қалды. Жақында Новосибирскідегі конференцияда болдым, сонда келесі сұрақты қойдым: Ресеймен кімнің шекарасы ең ұзын? Қазақстандікі деген жауап алдым. Одан ары Монғолия, Қытай, Украина айтылды. Ал сіздер Соловьевтің бағдарламасында алдыңғы үш елдің талқыланғанын естідіңіздер ме? — деп сұрадым. Азияға бетбұрыстың сиқы, мне, осындай.

Белгілі геосаясатшы Вадим Цымбурскийдің сарапшы Юрий Солозобов дамытқан тұжырымдамасы бар. Олар Ресейдің әлемдік саясаттан „шығып қалғанын„ белгілеген. Ядролық қару және БҰҰ Қауіпсіздік кеңесіндегі орын сияқты атрибутикалар – мұраға қалған дүниелер, тиісінше, ол оларды жақсы пайдалана алмайды. Орнына қайта оралуға мүмкіндік алу үшін, ол алдымен аймақтық держава болып, ал одан кейін әлемдік деңгейге шығуға тиіс.

Ресей не істеді? Ол Украинмен, Польшамен, Балтық елдерімен, Грузиямен кикілжіңге барды

Сонда оның дұрыс қарым-қатынасы тек Белоруссиямен, Қазақстанмен, Монғолиямен және Қытаймен қалған. Яғни, Ресей бірінші кезекте бәрін керісінше істеген. Ол шекара маңындағы елдердің «финляндиялану» немесе посткеңестік елдерге қатысты Монро доктринасын дамыту мүмкіндігіне балта шапты. Ал оның жан-жағында кордон бой көтеруде. Біз қазірдің өзінде көріп отырмыз, өзінің негізгі серіктесі — Еуропамен қарым-қатынасты Беларусь арқылы жүзеге асыруда. Барлығы осы шағын елге және Балтық порттарына байланған.

Өткен жылы аса ірі азиялық экономикалық форумдардың біріне Россия алғаш рет вице-премьерді жіберді. Оған дейін министрлердің орынбасарларын жіберіп отырған. Ал сол кезде басқа мемлекеттердің президенттері немесе премьер-министрлері қатысқан еді. Сондықтан Азияда «Ресей – Тынық мұхит державасы ма?», — деп сұраса, барлығы „Жоқ„, — деп жауап береді.

Қазір кейбір адамдар ресейлік элитаның өте нашар ішкі, бірақ жақсы сыртқы саясаты бар дейді. Алайда іс жүзінде бәрі керісінше

Иә, тактикалық тұрғыдан кейбір жетістіктер бар, бірақ стратегиялық жағынан кілең жеңілістер.

Неге Азияда бастысы Үндістан емес, Қытай? Өйткені Үндістан үнемі Пәкістанмен қақтығысып келеді. Бірақ Пәкістан Үндістаннан алты есе кіші, ал Украина Ресейден үш есе ғана кем. Яғни, Ресейдің аяғына тұсау болған тастың ауырлығы сонша, оның оған қанша уақыт дамуға мүмкіндік бермейтінін айта алмаймын да. Үндістан Пәкістанмен үш рет соғысып та үлгерді, диверсиялық соғыс, Кашмир мәселесі сияқты бір сәт толастамай отыр. Ядролық қаруды пайдалану қауіпі де сейілер емес. Украинада ол әзірге жоқ. Ол Пәкістанда да жоқ болатын, „қайырымды адамдар„ көмектескенше.

Жалғасы бар

Марат Шибұтов

Орысшадан аударған Қайрат Матреков