У нас было 20 лет, чтобы создать развитую экономику. А мы видим обратное — Кривошеев

Денис Кривошеев — фигура одиозная. Еще в августе он предсказал курс доллара в 380 тенге, не особо заботясь о том, чтобы смягчить слова. Все почти сбылось. Что дальше? Этот вопросы мы адресовали ему. 

— Денис, каково новое дно тенге?

— 420 тенге. Но у нас нет никаких оснований, что мы до него дойдем. Во всяком случае пока. Как говорят профессиональные экономисты, весь потенциал, основанный на дешевизне нефти, отыгран. А я всегда утверждал и буду утверждать, что основа девальвации – не дешевизна нефти, а общий экономический упадок и невозможность воспроизводить.

— А вот здесь поподробнее. Буквально недавно мы беседовали с Олжасом Худайбергеновым. И пришли с ним к выводу, что у нас прямая корреляция с ценами на нефть.

— У Олжаса Худайбергенова совсем прямая корреляция. Он — известный коррелятор и удержатель. Мне с ним сложно спорить. Но есть мнение других более авторитетных экономистов. Таких, как Греф и прочая группа Гайдара. Дело в том, что производственные силы дорожали быстрее, чем их эффективность. Проще говоря,

их зарплаты дорожали быстрее, чем эффективность

— Это где?

— Примерно одинаково это происходило и в России, и в Казахстане. У нас более углубленно, потому что параллельно не развивалось никакое производство. 80% ВВП была нефть и все, что вокруг нее вертелось. Остальное по мелочи. Как бы там ни было, мы пришли к тому, что нефть – основной продукт – подешевела, и доллары исчезли, ушли туда, где должны были оказаться постепенно в течение нескольких лет.

— Слишком быстро это произошло.

— Но так и должно было быть. Если у вас много молока – оно дешевое, если мало – оно дорогое. Тоже самое и с долларом. Он пришел к той цене, которую стоит. График абсолютно точно показывает, как доллар должен был идти в течение всех лет согласно разнице в инфляции, которую мы получали. Банальное экономическое решение не раз озвучивалось не только мной, но и другими экономистами. Есть фундаментальные причины. И они сейчас отыграны. Как мы будем жить дальше – это уже другая история. Но к сожалению, мы все больше похожи на ресурсные демократии.

— Типа ЮАР.

— Да. ЮАР, которая сразу же теряла преимущества, как только потеряла основной продукт.

— Получается, прямая корреляция. Я написал письмо в Нацбанк с просьбой объяснить – почему так происходит. Они ответили. Ответ был ожидаемый. Наши валютные доходы упали, а расходы остались на том же уровне.

— Но это не корреляция с нефтью. Это корреляция с доходами и расходами.

— Мы же продаем нефть через доллар.

— У нас было 20 лет, чтобы создать развитую экономику. В течение последних лет мы говорили, что мы развиваем индустрию. Соответственно, экспортные показатели должны были диверсифицироваться. А мы видим обратное.

Согласно индексу усложнения продукции, мы откатились назад в доиндустриальную эпоху

— Ладно. В данный момент имеем, что имеем. Падает цена на нефть, падает тенге.

— Без разницы, что бы мы экспортировали – нефть или телефоны. Экономика должна быть самодостаточной.

— Диверсифицированная.

— Мы должны хотя бы в рамках потребления обеспечивать себя продуктами питания. Об этом лично я пишу лет 10. И только когда нефть упала, мы говорим: у нас же есть большой потенциал, есть земля, которая не имеет аналогов в мире! Мы можем кормить 1,6 млрд человек, которые живут через границу. И еще 1,5 млрд, которые живут в другой стороне. 3 млрд человек у нас под боком, а помидоры мы почему-то у них покупаем. Странно. Хотя, имея такие запасы земли, такие ресурсы, за 20 лет мы должны были создать пусть даже не диверсифицированную экономику, но накормить себя должны были.

— Ваша позиция уже известна нашим читателям. Вас немало в интернет-пространстве.

— Это оскорбление?

— Нет, конечно. Безусловно, люди прислушиваются к вашей точке зрения. Коротко говоря, как у Соломона, пока четыре тучные коровы проходили, мы не подготовились, теперь пришли четыре худые коровы…

— Как не подготовились! Очень даже подготовились. У нас есть свои амбары в виде Национального фонда, который позволит нам пережить какое-то время.

— Мы не производим iPhone. Мы не кормим огромный рынок, который у нас через границу.

— В этом как раз и есть смысл диверсификации. Когда государство поняло, что в обмен на плюшки оно может получить лояльность, оно начало раздавать эти плюшки направо и налево.

— Что значит плюшки?

— Деньги, условно говоря. Нефть в обмен на продовольствие. У нас была потрясающая программа. Плюшки раздали. Народ перестал быть предпринимателем. Ему это стало не нужно.

— Все ринулись в госсектор.

— Любое государство сильно предпринимательским классом.

— Средний класс?

— Даже ниже. Оно сильно внизу на артелях. С чего формировалась Европа? Формировалась из кластерного объединения, если говорить совсем современно. Были чуваки, которые делали горшки. И ты не можешь ими торговать, если ты с ними не в одной артели. Потом на этом фоне появились профсоюзы. Потом это все переродилось. Они являются базой экономики до сих пор – и в Европе, и в Америке. У нас как… По этому поводу очень хорошо сказал в свое время Маргулан Сейсембаев: «Мы всегда смотримся в зеркало заднего вида, когда ориентируемся на ВВП». Потрясающие слова. Я могу сказать, что это стало откровением. Во всем мире экономисты ориентируются на расходы домохозяйства. Отсюда и выстраивается вся экономика — между государством и человеком. А у нас ориентируются на ВВП.

— У нас ориентируются на цены на нефть. Бюджет же так считается.

— Но мы не сможем выстроить никакую экономику, пока не будем понимать, что такое домохозяйство, какие у него потребности, что он есть, пьет, по какой цене и что ему нужно. А это никого не интересует, как оказывается.

— Мы понимаем, что ситуация сложная. Но всех интересует вопрос: как долго это продолжится? Чего нам ждать?

— Во- первых, это может продлиться вечно. Мы на пороге четвертой технической революции…

— Экономического уклада.

— Я бы сказал, технического уклада. Экономический уклад меняется вслед за техническим.

— Согласен.

— Мы видим, что в пределе нефтяного горизонта, достаточно длинного, уже нет эффективности вкладывать деньги в нефть. Соответственно, они будут сокращаться. Исходя из того же нового экологического протокола, мы видим, как будет меняться лицо самого основного потребителя — человека, потребителя бензина. К 2050 году большинство цивилизованных стран хотят полностью отказаться от бензиновых двигателей. Германия, 12 штатов США, Европа… Норвегия к 2030 году, хотя они самые большие производители нефти…

— Вы имеете ввиду уход от двигателей внутреннего сгорания к альтернативным источникам энергии?

— Конечно. Как в свое время все ушли от парового двигателя к электрическому.

— Но ведь там тоже неглупые люди сидят. Те, кто недавно начинал огромные инвест-проекты. Целые правительства консолидировались и вкладывали в нефтяные разработки, в новые месторождения. У них же горизонт планирования тоже не маленький. Они что, все ошибались? Эта ситуация создалась сейчас и стали говорить о том, что бензин может уйти.

— После чего это все создается? Ведь самые главные поставщики оказались нестабильными партнерами. Вы, когда живете с алкоголиком над головой, у вас есть 3 варианта. Подняться и настучать ему по голове. Это крайний вариант. От этого он заливать вас не перестанет. Второй – вы можете починить ему трубы, но не гарантия, что он вас заливать не будет. Третий вариант – отрезать ему эти трубы, чтобы вода вообще в дом не заходила. Мы сейчас присутствуем при варианте, когда трубы отрезают.

— Кто и какие трубы отрезает?

— Люди пытаются отказаться от источников углеводородов или поменять направление этих источников таким образом, чтобы не зависеть от нестабильных партнеров.

— Это как Украина…

— Да. Будут искать иные пути, иных поставщиков. При этом самое главное, что поняла Европа – нужно вообще отказаться от источника как такового. Он не только экономически привязывает, но и ухудшает экологию.

— Мы говорим уже и о газе.

— И о российской нефти.

— Я скажу, что выше по КПД.

— Сейчас над этим работают тысячи ученых.

— Они давно работают.

— Но тогда не было такой потребности. Вопрос не в генерации энергии, самой большой — солнечной. Вопрос в сохранении. Днем вы ее сгенерируете, а ночью? Вопрос генерации и коммуникации – доставки. Я уверен, что в ближайшие годы вопрос сохранения энергии будет решен.

— Я считаю, что это спекуляция. Разговоры о том, что альтернативы будут развиваться, ведутся уже давно. Пока дешевле и эффективнее нефти и газа еще ничего не придумали.

— Холодный синтез – это спекуляция. А если вы посмотрите структуру портфелей мировых компаний, кто чем владеет, то доля нефтяных бумаг в них совсем незначительная. Ровно на то, чтобы мягко выходить. Я абсолютно уверен, что эра нефти заканчивается.

— Мне понятна эта точка зрения. Хотя у меня есть свое мнение. Но этой точки зрения придерживаются многие.

— Греф недавно заявил… У нас нет основания не верить человеку, у которого данных больше, чем у нас на двоих в источнике. Но здесь есть нюанс. Так как у нас 80 % ВВП завязано с ресурсами, у нас большая часть трудоспособного населения, которая что-то воспроизводит, устроена там. И сейчас, по оценкам международных экспертов, по миру 250 000 человек уже потеряли рабочие места.

— Из-за кризиса?

— Из-за нефтяного кризиса. Нашим компаниям пока удается держать всех этих людей на балансе. Но бесконечно это продолжаться не может. Людей начнут увольнять. Не начнут, если будет пересмотр отрасли. К сожалению, наше правительство рассматривает нефтяную отрасль как некую волшебную палочку, которая за все заплатит. Может, мы еще вернемся к 80% доходов от нефти, тогда можно будет. Но сейчас, когда отрасль на дне, пора задуматься, что это такая же обычная бизнес-среда, как производство зерна или что-то другое. Обычный бизнес, не имеющий сверхдоходов. Как только мы начнем понимать это, мы все повернем, включая и собственную экономику.

— Пошла борьба за ресурсы. Посмотрите, что происходит на Ближнем Востоке. Основная причина – это борьба за ресурсы, месторождения Сирии и Ирака. Убивают людей.

— Я прекрасно знаю эту точку зрения. Но есть и другие. Считается, что дестабилизация Востока выгодна, прежде всего, Российской Федерации. Это мнение, которое имеет право на жизнь. Почему выгодно? Потому что любой поток, который пойдет оттуда, будет конкурирующим с российской трубой. Поэтому пока там война, никаких труб, которые тянутся через Каспий…

— Так это же Сирия выходит на море. И она уже давно партнер и союзник России. А ее хотят расчленить, чтобы беспрепятственно пропустить трубопровод, чтобы пустить газ Катара и Саудовской Аравии.

— А почему нет? Что в этом плохого — впустить газ? Кому это мешает?

— В том-то и дело, что там пока сильная централизованная власть. И их проектам не суждено сбыться. По крайней мере, на их условиях.

— Смысл в том, что все всегда борются за рынки сбыта. Если вы помните, война в 1812 году началась с того, что колония перестала воспринимать себя колонией и захотела участвовать в перераспределении доходов. Я имею в виду США. Они захотели производить, а не только откачивать у себя ресурсы. Захотели строить заводы, фабрики, как-то участвовать в процессе передела. С этого началась война. Мы тоже хотим участвовать в большом переделе. Поэтому мы и вкладываем деньги в индустрию. Проблема в том, что мы неправильно структурируем все это. И если мы при каких-то обстоятельствах наступим кому-то на ногу, никто не может гарантировать нам…

— Денис, безусловно, вы – сами по себе не менее интересная фигура для наших читателей, чем вопрос самого кризиса. К какому лагерю вы себя относите? Вы упоминали Грефа и команду Гайдара. Сейчас вы сказали, что Россия виновата в дальневосточном военном кризисе. Это дает мне основание отнести вас к либеральному крылу. Нехилая группировка имеется в России.

— Я четко разделяю только одно понимание: что есть невидимая рука рынка, тех, кто придерживается идей Смита. Но задача государства – не допускать ситуации, когда это невидимая рука рынка срабатывает.

— Вообще или…

— Это некий экономический взгляд. Если совсем просто, то все решает рынок, но задача государства — не допускать, чтобы срабатывали пружинки. Если бы мы в свое время решили вопрос с ипотекой, то не было бы ипотечного кризиса в Казахстане.

— А где здесь рука рынка?

— Рука в том, что конечная стоимость ипотеки была неоправдано высокой. Мы бы никогда ее не выплатили. В конце концов люди начинают это осознавать, и пузырь лопается.

— Это рука рынка привела к спекулятивным ценам на недвижимость?

— Нет. Рука рынка как раз-таки всегда возвращает все в исходное положение. Мы помним с вами цены на недвижимость в Алматы – 4500$ за квадрат. И сегодня цена 1000-1200$ за квадрат. Рука рынка возвращает все в начало.

— Так к какому крылу вы себя относите?

— Я такой неолиберальный социалист.

— Вы считаете, что реформы Гайдара были необходимы и эффективны?

— Я считаю, что Гайдар смотрел веред намного дальше, чем мы могли предположить. Это достойно уважения. Значит, нужно рассматривать его деятельность серьезно.

— А деятельность Чубайса…

— Чубайс – не Гайдар. То, что описал Гайдар и придумал, на этом Россия жила много лет. Пинок, который придуман его командой, уже заканчивается. И мы видим, как все захлебывается. Поэтому относить себя к лагерю может Олжас Худайбергенов. Он у нас условно в лагере великих удержателей – людей, которые противоречат рынку. Или Петр Своик, который говорит, что доллар нужно жестко привязать. Конечно, мы можем отказаться, но как быстро к нам прилетят голубые вертолеты, сказать очень сложно.

— Я не раз замечал за вами антироссийские высказывания. С чем это связано?

— Это не антироссийские настроения. Есть логика, которая мне подсказывает, что есть ошибка.

— Я знаю, что вы выступали против Евразийского Союза. Вы только что сказали, что придерживаетесь мнения, что в ближневосточном кризисе виновата Россия.

— Я его разделяю.

— Знаю, что по украинскому вопросу вы тоже были не на стороне России? С чем это связано?

— Лучше всего об этом сказал сам Гайдар. Он называет это все постимперским синдромом.

— Амбиции.

— Он говорил, что у России есть два сценария развития. Один – мягкий либеральный. Близкий к европейским культурам. Второй – имперский. Более восточный, более тюркский сценарий с сильным центром. Он сказал это в 1993 или 1996 году. Была написана книга об империи. Когда еще даже не было причин для реинкарнации империи. Он описывал, как все это будет вызываться, исходя из того, как что происходило в Германии, в посткайзеровской Германии.

— Возрождение.

— Да. Возрождение имперского духа, поиск национальной идеи. Мы – богоизбранные, богоносцы.

— А разве из ближневосточного сценария, и каждый день мы являемся свидетелями новостных сводок, не складывается ощущение, что Россия здесь играет больше реагирующую роль? В роли пожарных? А вы придаете им такую роль серого кардинала, стратегическую, будто они являлись причиной.

— Здесь вопрос реакции. Если вы считаете, что вокруг вас заговор, то ведете соответствующую политику. Но

как ни странно, вокруг России нет заговора. Есть мировые тенденции

а не так, что сидят 52 человека и думают, как погубить Россию. Такого никогда не было. Я вам скажу, если бы Николай II послушал своего двоюродного брата – кайзера Германии и не нападал бы…

— После выстрела в Сараево?

— Да. Он бы просто постоял в стороне и не участвовал в этой бойне, то возможно, история вершилась бы совсем по-другому.

— А как же тогда Вторая мировая? Ведь известны планы нацизма на уничтожение.

— Вторая мировая — только последствие Первой и ее ошибки. Я считаю, что не было разделения между Второй и Первой мировыми войнами. Была просто пауза, в которой была перегруппировка.

— Эту точку зрения я тоже знаю. Но вы говорили, что не было никакого заговора вокруг России. А как же тогда идея уничтожить Россию и народ для освобождения земель для арийской расы? Это же заговор?

— Нет. Смотрите. У вас одновременно появилось два диктатора. С совершенно одинаковыми идеологиями. Только один говорит о преимуществе нации над всеми, а другой – о преимуществе класса над всеми. По сути, различия есть, но они небольшие. Те же самые концлагеря.

Гитлер где научился этому всему? Он с России эти лагеря забрал. Просто у нас людей не уничтожали

Они урабатывались на трудовых работах. Первые германские лагеря были трудовыми. Они не были уничтожающими. Потом, когда масса рабов была такой, что уже нельзя было справиться…

— У них же была целая программа по уничтожению евреев.

— Нет. У него была своя нелюбовь к евреям. Это совершенно другая история. Это не скрытый заговор. Это война двух крупных империй. Мы же говорим о том, что сейчас нет войны. Нет заговора против России. Говорят, что не хотят, чтобы Россия была сильной. Это тоже самое, что дать ребенку в руки нож. Может, цивилизованный мир, смотря на Россию, просто боялся дать этот нож в руки ребенка, чтобы он сам себя не порезал. Потрясающе уникальная вещь. Я когда в свое время был в Совете Европы, они долго обсуждали – почему так внимательно относятся к проблеме геев в Евросоюзе. Они ответили очень просто. Это лакмусовая бумажка. Как люди относятся к этому меньшинству, так можно охарактеризовать общество в целом. Общество не готово принимать маленькие изъяны, которые его никак не касаются. Это говорит о том, как оно будет относиться к каким-то глобальным вещам.

— Много о чем можно поспорить. Но рамки нашей программы этого не позволяют. В любом случае ваша точка зрения имеет право быть. Некоторые ваши взгляды я не разделяю. С некоторыми соглашусь. Под занавес хочу задать еще вопрос. Читаешь сводки. Экономический кризис. С комментариями выступил Денис Кривошеев. Обанкротился туроператор. С комментариями выступил Денис Кривошеев. Сгорел рынок. Тоже Денис Кривошеев. Как вы успеваете быть знатоком везде, обрабатывать всю эту информацию? Возникает ощущение поверхностного знакомства – обо всем, но ничего.

— Когда вы слушаете некоторых наших министров, такого ощущения не возникает? Я хотя бы не отвечаю за государство. Я не рассуждаю о том, как изменить мир. Я просто ставлю проблему. Когда сгорел рынок, важно знать, сколько сгорело. Это ведь серьезный ущерб экономике. И только об этом я говорю. Когда я говорю про туристический рынок, а я создал ассоциацию туристических организаций Казахстана как эксперимент – может ли с нуля быть создана какая-то серьезная организация? Я тоже говорил о том, что рынок требует перемен. Но перед этим я досконально изучил этот рынок. Я сутками сидел с людьми, и с гусями тоже сидел, чтобы понять, как все работает. И тогда была предложена целая концепция, которая как оказалось, могла бы очень хорошо изменить туристический рынок. Что касается экономики. Если у меня есть активная позиция и мнение, и оно интересно обществу, в этом нет ничего плохого. Владимир Вольфович тоже…

— Имеет мнение по многим вопросам.

— Считается, что иметь собственное мнение — это что-то из ряда вон. А это право человека высказывать все.

— Безусловно. Вы имеете право и делаете это очень интересно. И этому свидетельствует огромное количество расходящихся цитат и подписчиков. Вопрос в том, как вы успеваете?

— Я работаю.

— Можно быть компетентным во всех этих областях сразу?

— Компетентность выражается в конечном итоге точностью прогноза. Если все прогнозы совпадают, компетентен ли я? Вот вам и ответ. Можно иметь 10 дипломов и не угадать ни одного тренда. А можно не иметь ни одного диплома и замечательно рассказывать о том, что происходит. Пока я попадаю в точку, я буду говорить. Когда я перестану попадать, я подумаю, возможно, о смене профессии.

— А на что живет экономический обозреватель Денис Кривошеев? Какова его экономика?

— Я живу очень скромно. Я четко понимаю, что такое семейный бюджет. У меня очень маленькие потребности. И мне многого не надо.

Я давно понял, что такое теория потребления для людей — им нужно закрыть некоторые свои комплексы за счет внешних атрибутов

Помните, как Кеннеди сказал: «Мы очень часто пытаемся произвести впечатление на людей, которых мы не знаем и которым до нас все равно». Вот я перестал это делать. И, возможно, изменил свое отношение к миру и стал жить экономно.

— Экономика должна быть экономной.

— Я сам прекрасно готовлю, знаю, как хорошо выглядеть.

— Понятно. А на что?

— У меня есть небольшой бизнес – своя продакшн-студия. Я активно консультирую людей и компании по PR.

— Консалтинг.

— Как консалтинг… Я четко понимаю, что лучший свет, который может дать консалтинг – не паниковать. А дальше уже смотреть.

— Спасибо! Думаю, что это было одно из самых интересных интервью Дениса Кривошеева. Все знают его как заметную фигуру на нашем информационном пространстве. Но мы смогли раскрыть его с личной стороны. Спасибо вам!

Видеоверсию смотрите здесь