Евгений Жовтис: «Горжусь, что для меня специально построили колонию»

Мир движется в лучшую сторону, уверен Евгений Жовтис. В своем Интервью Татьяне Дельцовой правозащитник рассказал и о том, почему жизнь становится лучше, и о том, как прожил более 2-х лет в колонии.

Евгений, как удалось сохранить человеческие ценности, духовность, профессионализм в условиях исправительно-трудовой системы?

— Первое — внутренняя свобода. Второе, если человек уважает собственное достоинство или добивается, чтобы его достоинство уважали, то можно выжить, где угодно. То есть в любых условиях стараешься сохранить себя и свое представление о добре и зле, хорошем и плохом. И в этом плане зона не сильно отличается от обычной жизни. Там это очень сложно. Это жесткое испытание. Но для меня главное, что я не менялся. Я когда попал, когда находился там и вышел оттуда, я не изменился. Просто стал жестче, но не ожесточился. А принципы мои не изменились.

— В одном из своих интервью Вы сказали, что трудовая исправительная система способна сделать даже из доброго порядочного человека, агрессивного, пышущего ненавистью к правоохранительным органам, человека. Там всячески унижают заключенных, дают понять, что заключенный не человек, а лагерная пыль. В Вас самом такая агрессия пробуждалась? И в каких ситуациях?

— Бесспорно. Она не просто пробуждалась, она никуда и не делась. Потому что там ты находишься в постоянном напряжении. Учитывая, что содержание в местах лишения свободы, у нас не камерное, а отрядное. Все живут в бараках с большим количеством заключенных. Там нет возможности уединиться. Невозможно и негде. И еще напряжение, вызванное администрацией. Для них заключенные — контингент унифицированный и обобщенный, с которым можно общаться путем поддержания порядка: наказания, репрессий и угроз. Это система воспитания страхом. Если воспитанием это можно назвать. Их задача – охранять, «не пущать» и контролировать. Здесь нет социальной реабилитации. Она поставлена декларативно. Но на деле ее нет. И тогда все зависит от уровня образованности, культуры, человечности. Как правило, это уровень низкий профессионально. Там очень много людей не совсем образованных. Я имею в виду контролеров, средний персонал. Люди, которые получили власть. Власть в условиях не очень хорошего финансирования, власть в военных условиях. Поэтому мы так долго боролись, чтобы передать ее от Военного министерства в Министерство юстиции. К сожалению, эта власть снова туда вернулась. Это военная структура, создающая проблемы для всех сфер социальной реабилитации. Лучше всего эта система воспитывает ненависть. Это личные ощущения. Я попал в следственный изолятор, потом прошел этап в Усть-Каменогорске. Ко мне отношение было немного эксклюзивным, поскольку я человек известный, привлечено много внимания. Но, когда они получали задание вывести меня из душевного равновесия, они свои методы использовали. Там было несколько человек, которые пытались сохранять человеческие отношения.

— А как Вы преодолевали вот эти душевные состояния агрессии в нечеловеческих условиях?

— Я взрывался, пытался объявлять голодовку, писал жалобы, попадал в конфликты. Старые зеки учили меня поступать, как в армии: просто отрешиться и все. Сказали направо — пошел направо.

— То есть по морде никому не давали? Все-таки остались правозащитником и там.

— Да, сказался жесткий характер, сильные нервы. Способность жестко отвечать, в то же время не выходить за рамки. 2,5 года — это не просто.

— Вы не были политзаключенным — статья «ДТП со смертельным исходом». Однако, говорили, что есть и политическая подоплека. Что думаете по этому поводу?

— Нет никаких сомнений, что это политически-мотивированное преследование. В юридической практике есть два термина: «узник совести» и «политзаключенный». «Узник совести» — человек, отбывающий заключение по статье свободы совести или религии. Это политические статьи. Как в советское время — антисоветская пропаганда. Отличие политзаключенного – он осужден за обычные вещи, уголовно-преследуемые. Но характер преследования и обращения с ним, дают возможность думать, что здесь есть политическая основа. И несмотря на то, что господин Козлов был осужден за разжигание социальной розни, а я был осужден за ДТП. Внимательно следили, как проходил уголовный процесс – следствие, суд. Эксклюзивное внимание. Не остается никаких сомнений, что все это политически мотивировано. Несколько простых примеров. В Усть-Каменогорске не было тюрьмы для заключенных, совершивших преступление по неосторожности. Одна колония только в Астане, но поскольку туда меня везти не захотели, там дипломатический корпус и СМИ, так что для меня специально построили колонию.

— Этим надо гордиться!

— Да. Я горжусь. Я получил от криминальных авторитетов респект и уважуху. Говорят: «такого мы не видели». Там была колония-поселение. Но открыли участок для «неосторожников». А так как сидеть я там один не мог, то собрали 150 человек из астанинской колонии, этапом перегнали, чтобы они со мной «отслужили».

— То есть им повезло?

— Нет. Там им было неплохо. Некоторые из них жили семьями на квартирах. А тут их перевезли за тысячу километров. И первое, когда прибыл этап: «кто такой Жовтис? Из-за кого такой шухер?» Потом было еще интереснее, после того как я вышел, после амнистии в феврале, в мае колония закрылась и их всех снова перевезли в Астану. А в Усть-Каменогорске участок закрыли.

— Некоторые журналисты считают, что в этой ситуации две жертвы. Человек, который погиб, и Вы. Потому что Вы страдали и еще понесли наказание в ситуации, которая от Вас не зависела. Или зависела?

— Ситуация трагическая, с юридической точки зрения. Здесь нет моей вины. Моральная вина есть. Это как если машинист ведет поезд и кто-то под него попадает. Долгое время пытаешься реконструировать события, все стоит перед глазами. Что я мог сделать? Чего же я не сделал, чтобы избежать трагедии?.. Ничего нельзя было сделать. И это подтвердили две экспертизы независимые. К сожалению, суд это не принял. Здесь вероятность трагедии была очень низкой. Я вышел на пустынную дорогу ночью, за населенным пунктом. И этот человек оказался посреди этой дороги, и еще оказались встречные машины со светом фар. То есть я его не видел и даже не мог видеть. Водители знают, когда выезжаешь ночью на дорогу, ближний свет переключают на дальний. И вот когда встречная машина его переключила, у меня уже не было возможности ни затормозить, ни остановиться.

— То есть ситуация была безнадежной? 

— Да, я человека не видел и не мог видеть. Я никаких правил не нарушал, пешеход трагически погиб. Пешеход должен переходить в специальном месте. Я разговаривал со специалистами, экспертами, юристами за рубежом. Они говорят, в таких случаях дело не должно возбуждаться. Это был не пешеходный переход, не тротуар. Человек шел посредине дороги.

— Он даже не переходил? А его состояние на тот момент не изучалось?

— Экспертиза показала, что он был в нормальном состоянии. Но я этой экспертизе не верю. У меня есть большое количество доказательств противного. Я с самого начала сказал: человек погиб, и я не собираюсь заниматься оценкой его состояния. Для меня это не важно. Я не нарушал правила.

— Означает ли это, что человек не всегда может доказать правоту на юридической основе, а правоохранительные органы используют формальности?

— Нет, я думаю здесь была «заданность» со стороны следствия. При чем «заданность» была не сначала. В первые дни я не рассматривался как обвиняемый. На начальном этапе я несколько дней был как свидетель. В ту же ночь мы составили схему происшествия, замеры. На следующий день у меня взяли кровь, что я не был в состоянии алкогольного опьянения. Все было правильно, и всем все было понятно. В том числе и тому, кто проводил следственное мероприятие. Это было 26 числа. А 28 — все поменялось. Если бы следствие было беспристрастным, оно бы доказало две очевидные вещи: первое — я не нарушал правила, а второе – не было технической возможности избежать наезда.

— А в обвинительной статье же так и звучит — убийство по неосторожности?

— Нет, это другая статья. У меня не было термина «убийство», потому что не было никакого умысла. Есть четкая статья – нарушение правил дорожного движения, повлекшее смерть.

— То есть Вас обвиняли в нарушение правил дорожного движения.

— Да. А это уже последствия.

— Во время Вашего пребывания в колонии президент Назарбаев посещал Америку и они с Бараком Обамой обсуждали и твой случай тоже. Казахстанского лидера призвали отнестись к этому творчески. Некоторые переводят как «креативно». Возможно, это означало выйти за пределы формальной логики и имеющихся доказательств и обратиться к более тонким методам изучения вопросов психологии, к тому факту, что все Вас знают. То есть к тому, что в педагогике называют индивидуальным подходом к ребенку. В данном случае — к обвиняемому, подозреваемому. Вы в своей деятельности применяете такое творчество с людьми, которые к Вам приходят?

— Когда ко мне приходят, меня интересует, прежде всего, как юриста, юридическая сторона. Насколько доказана вина и насколько соблюдены права человека. И только потом можно говорить о моральных вещах и индивидуальных характеристиках. В суде мне сказали: нет ни одного смягчающего обстоятельства. Я до этого был спокоен, а тут даже обиделся. То есть человек известный, уважаемый, эксперт, никаких отношений с законом не имеет, возместивший весь ущерб. Хотя все, что я мог, я сделал – примирение, не скрылся с места происшествия, вызвал скорую и милицию. Все является смягчающими обстоятельствами. У меня все положительные характеристики. И вот это я прокурору никогда не прощу (смеется).

— Вы допускаете, что государство может быть осведомлено о теневой деятельности той или иной организации, но не может это доказать юридически?

— Я думаю у государства есть достаточный арсенал — и технический, и профессиональный, и кадровый, чтобы доказать любую ситуацию.

— Но не всегда же оно может афишировать это…

— Речь идет не о публичности. Речь идет о результате. Если есть политическая воля, желание, если государство борется с безнаказанностью, 99% случаев — это решаемо. Потому что это государство, здесь большие ресурсы. Вот если нет политической воли, если есть желание кого-то вывести из-под удара, чего-то не раскрыть, тогда конечно.

— А Вы допускаете, что те организации, которые к Вам обращаются за помощью, общественные политические, религиозные, могут использовать либо низкую доказательную базу государства, либо некую невозможность государства озвучить некоторые факты и Ваш профессионализм в своих целях?

— Я усилю этот вопрос. Давай говорить о людях, о криминальной среде, о тех, кто может прийти из зоны и пытаться бороться с внутренним режимом через меня. Это все возможно. Но не надо нас недооценивать. Мы достаточно профессиональны. Мы старше, умнее. Мы способны отличать попытку нас использовать от желания решить проблему.

— Вы все время говорите о людях, которые борются с государством. А ведь есть те, кто пытается дестабилизировать обстановку в государстве?

— Мне не нравится слово «дестабилизация». Дестабилизировать – значит преследовать политические цели. Стабильность в современном мире — это не состояние застоя. Это развитие. Это адаптивно гибкая система реализации жизни, которая реагирует на изменения. Поэтому люди, вышедшие на митинг, например, по поводу «Кок Жайляу» со стороны акимата рассматриваются как дестабилизирующий факт. С нормальной стороны — это попытка выведения пара. Попытка привлечь внимание.

— А если религиозная организация, с одной стороны — пропагандирует свое вероисповедание, а с другой — печатает листовки экстремистского толка?

— Не нужно отождествлять правозащитную организацию с организацией, которой она хочет помочь. Наша задача помочь этой организации защитить свои права, которые прописаны в международных документах и в нашей Конституции. И второе, если государство предъявило ей претензию, то мы должны обеспечить ей права процессуальные. Это не влияет на наше отношение к тому, что это организация сделала.

— И как защитнику в этой ситуации не стать адвокатом дьявола?

— Очень просто. Мы защищаем человека, который если виновен, то его должны наказать в соответствии с законом. Наше бюро называется «по правам человека и соблюдению законности». То есть мы следим, чтобы за этим человеком не применялось уголовное преследование, как способ наказать. А было наказание в соответствии с законом. Еще важный момент — «презумпция невиновности». Пока обвинительный приговор не вступил в силу, человек не является ни убийцей, ни террористом. Только подозреваемым или обвиняемым.

— Вы как-то приводили такой пример: люди безмятежно летят в самолете, а потом заходят в кабину пилота, а там никого нет. Вам не кажется, что после развала Советского Союза, мы все летим в таком самолете? Причем и простые люди, и правительство. Сначала у советских людей пропали все сбережения на сберкнижках. Потом все республики начали печатать свою валюту. Потом поняли, что эта валюта мало что значит и зависит от ситуации на мировом рынке. Теперь гражданская война на Украине. А все советские республики считают друг друга чуть ли не врагами. Куда нас везут в этом самолете? В пропасть?

— Нет. После второй мировой войны, ужаснувшись, человечество сформулировало на уровне документов ключевые базовые принципы человеческого общежития. Все это в знаменитой Декларации прав человека. Что основой человеческого бытия является уважение человека, уважение его прав и свобод. Что люди рождаются равными в своих правах и свободах. И человечество развивается, соблюдая эти принципы.

— Это все на бумаге.

— Нет. Это все в жизни. Если мы посмотрим, то человечество к началу 21 века убедилось, что самые эффективные условия экономического развития – это рыночная экономика. И другие альтернативы не работают.

— Ну вот мы перешли на это?

— Разрушился Советский Союз. Он оказался не конкурентоспособным. Эта система экономики не работает. Другое дело, что рыночная экономика не идеал. Все больше встает проблем социального плана, экономическое неравенство. Дальше встает политическая система. Определились, политическая система — демократическая. Не совершенная, но человечество ничего лучше не придумало. Если вы посмотрите за эти 70 лет уже почти 2/3 идут по этому пути.

— То есть методом проб ошибок человечество идет в нужном направлении?

— Все постсоветское пространство, сделав шаг А в экономике, не сделало шаг Б — в политическом направлении. Оно не реформировалось. C точки зрения общественно-политического устройства. Только Прибалтика ушла в этом направлении, и очень быстро. Все остальное пространство осталось в том же состоянии. И вот это несоответствие экономического перехода со всеми проблемами с общественно-политическим устройством, а оно позволяет более эффективно и относительно справедливо распределять ресурсы и пользоваться результатами рыночной экономики, и привело к этому состоянию. Три страны стали выходить из этого: Молдова, Грузия и Украина. Посмотрим, что у них получится. Чем быстрей мы поймем, мы тогда убедимся, что в кабине пилота кто-то есть.

— Самолет-то совсем неуправляемый, или он на дистанционном управлении?

— Управляется. Опыт показывает, что большинству стран удается знать, куда они летят. Но много стран, которые не знают пока, куда они летят. А на глобальном уровне все-таки понятно, что самолет кем-то управляется.

— Вы как-то сказали, что родители являлись для Вас эталоном нравственности, своего рода интеллектуальным образцом, к которому Вы стремитесь, но которого еще не достигли. Сегодня они по-прежнему остаются для Вас эталоном?

— Конечно. Являются для меня эталоном. Но каждый человек делает ошибки и я в том числе. Делал и продолжаю их делать. Но мне есть с чем сравнивать. Есть измерительная линейка. Я по ней, с точки зрения своего интеллектуального развития, сравниваю с отцом уровень моих знаний и желание знать больше, чтобы делать осознанный выбор. И смотрю на мать, с ее жизнелюбием в качестве наследия, и нравственность. И понимаю, что надо с этим все время сравнивать. Человек может осознавать свои ошибки, может исправлять их. Главное, иметь правильную систему координат. Для меня родители служат таким измерителем, несмотря на то, что их давно нет.

— Но они занимались совсем другим делом. Отец, Александр Лазаревич, филолог, переводчик, стиховед. Мама, Галина Евгеньевна, педиатр, актриса. Люди, жившие духовной жизнью. Может, далекой от реальной жизни. Вы же выбрали реалистический путь – инженер-горняк, потом юрист-правозащитник. Почему Вы не пошли по их стопам?

— Трудно сказать. Я был больше склонен к техническим специальностям. Я учился и определял перспективы в Советском Союзе. Как только он распался, я ушел в эту сферу, здесь мне интересно, я чувствую себя свободным человеком, реализуюсь. Не важно, чем человек занимается. Важно, какой системы координат он придерживается. Что хорошо, что плохо. Я уверен, что мои родители правильно меня воспитали. И все ценности у меня распределены должным образом. Мне нравится, что мои понятия: хорошо-плохо не меняются с годами. Они не изменились и после мест лишения свободы.

— Как удается выйти из-под давления этого вороха общественных проблем и почувствовать вкус своей жизни?

— Профессиональной деформации у меня не происходит. Очень сложно, конечно. Но меня выручает спорт, футбол, рыбалка. У меня есть друзья. То, на чем я специализируюсь, не совсем узко. Человеческие проблемы переходят в глобальные, а глобальные — переходят в систему. А система она не всегда негативна.

— Поскольку мы летим в самолете, неизвестно кем управляемым. В какой точке мира Вы бы хотели, чтобы он приземлился?

— Я думаю, что сейчас наиболее яркие примеры развития — это Европа. Северная Европа особенно. Норвегия, Швеция, Дания. Я думаю, что человечество движется по пути более социально-ориентированной экономики, более демократичного, с учетом мнения меньшинства, развития государства и общества. Думаю, это передовые образцы, по которым желательно двигаться.

Видеоверсию можно посмотреть здесь.